@waite scusatx la domanda, ma come mai tutto questo odio verso il nucleare? capisco che chi lo propone è al limite del sopportabile ma scientificamente non vedo il motivo di togliere una delle tante possibilità contro il cambiamento climatico. Felice di cambiare idea se vengono mostrate le prove 🙌
@spaziale ci sarebbe da scrivere un libro ma ho promesso a @ex_06 che non parlo più di nucleare online. Semplificando fino all'osso possiamo dire che:
- ci vuole troppo tempo per costruire le centrali (e ogni giorno che aspetti stai bruciando petrolio) - non risolve il problema della dipendenza (l'uranio non cresce sugli alberi) - politicamente è disastroso (dai potere di vita e di morte IN ETERNO a una élite di padroni di centrali nucleari) - per il paradosso di Jevons il nucleare non risolverà i problemi energetici, anzi - già oggi le centrali esistenti vengono spente o vanno a mezza forza perché non si riesce a raffreddarle - nessuno ha mai risolto in maniera credibile il problema delle scorie (no, seppellirle nelle grotte non è una soluzione credible) - I costi sono astronomici rispetto alle rinnovabili
@ex_06 @waite aspetto il libro allora, pingami quando esce se te lo ricordi. comunque non sono un ingegnere nucleare ma molte cose dette ora sembrano semplificazioni (giustamente in poche parole solo quello può uscire) o problemi del capitalismo e non della tecnologia.
@waite però questo discorso si potrebbe applicare anche al geotermico o idrogeno o qualsiasi altra cosa. Di certo io o qualche piccola comunità non può mettersi a trivellare il manto terrestre. Comuqnue apprezzo la divisione fa tecnologia e uso di tale.
* richiede anni * richiede investimenti cospicui che solo entità delle dimensioni dello stato possono permettersi * richiede spese significative in fase di smaltimento che ci si deve assicurare non vengano scaricate sulla comunità * a seconda del paese in cui avviene, ci sono probabilità più o meno alte che si stia contribuendo alla proliferazione di armi nucleari
costrire fotovoltaico
* richiede mesi * richiede investimenti che possono essere distribuiti tra entità di dimensioni diversissime (dalla famiglia alla piccola impresa alla grande impresa alla controllata statale o giù di lì a dimensioni dell'impianto), ma tutto contribuisce * ha spese di smaltimento / riciclo a fine vita non particolarmente problematiche, e la maggior parte dei materiali si recupera e rivende
costruire eolico scala un po' di meno alle dimensioni domestiche, ma a parte quello non è così differente
e l'energia prodotta con eolico e solare costa, e quindi può essere rivenduta a, meno di quella nucleare
dovendo scegliere dove investire soldi, mi pare che una delle due opzioni sia molto più vantaggiosa dell'altra
le centrali già esistenti hanno considerazioni diverse, visto che il prezzo per costruirle è già stato pagato, e quello per smantellarle sarà da pagare comunque
@valhalla @waite richiede anni e molti investimenti che se distribuiti nell'arco del periodo di funzionamento sono più economici. per adesso quella che costa di meno è l'energia nucleare e non metto in dubbio che in futuro potrà costare di meno la rinnovabile. le rinnovabili hanno i loro problemi come la fluttuazione e la necessita di sistemi di storage enormi ( e quelli inquinano). nessuno ha detto di prendere scelte dogmatica a favore o contro una tecnologia.
@valhalla @waite la scelta migliore è probabilmente un mix energetico con forte spinta su rinnovabili pure. ma anche le rinnovabili propriamente dette hanno problemi di smaltimento e terre rare necessarie per la costruzione e soprattutto l'allaccio. Studio sistemi di potenza elettrica e posso assicurarti che qualsiasi sistema decentralizzato di energia richiede una quantità extra di lavoro e di energia sprecata non indifferente.
@valhalla @waite tutto questo nel contesto attuale dove non si sceglie fra nucleare o rinnovabile ma si brucia petrolio carbone gas metano e legame. E dato che con l'arrivo di nuove tecnologie (AI e altre schifezze) non vedo una diminuzione del consumo di energia globale, di energia pulita ne abbiamo bisogno come il pane
@valhalla @waite infine ( e poi smetto sennò mi prendere per calenda sponsor ufficiale dell'ENEL) nel caso utopico che riusciamo a sopravvivere al cambiamento climatico sarà grazie all'abbattimento degli inquinanti e l'elettrificazione totale (con un enorme aumento della richiesta di energia elettrica). E visto che siamo in vena di scenari implausibili, l'automazione e grandi quantità di energia sono fondamentali per liberarci un giorno dal lavoro
@spaziale invece di dare per scontato che *si debba* fare la IA e quindi le centrali, sarebbe il caso di chiedersi se serve davvero. E comunque dopo la IA verranno altre cose, e ogni volta il paradosso di Jevons ci porterà sempre più al disastro. Una delle ragioni filosofiche (che non ho elencato per ovvi motivi di spazio) per cui il nucleare è problematico è che agisce come una droga su una società che ha perso da tempo ogni contatto con la realtà del pianeta che ci circonda, che è un ambiente finito e in quanto tale non può sopportare una crescita infinita. Il nucleare maschera questa realtà con una illusoria cortina tecnologica. Per non parlare del fatto che, se dovessimo passare al nucleare totale, non basterebbe comunque l'uranio sulla terra (vedi: wok.oblomov.eu/tecnologia/nucl…)
Are we sure energy consumption will keep growing at the current rate? A follow-up on why we need to curb energy consumption growth or it will be curbed for us.
ma io ho citato anche altri casi oltre all'ai. e comunque visto che stiamo in pista balliamo. lo schifo dell'ai è sempre quello: il capitalismo, il mis-uso e la non eticità. non penso che non esista persona al mondo che abbia voglia di raccogliere i pomodori sotto il sole anche solo per 4 ore al giorno se ha l'alternativa di non fare na ceppa
interessante il paradosso, quando ho tempo me lo studio bene, ma il problema qua è come si lega la tecnologia al contesto. una risposta come quella di @waite mi trova d'accordo
avevo letto discorsi simili a quelli riportati all'articolo di Jones (Cina, colonialismo, effettiva rinnovabilità ecc.) come anche tutti i problemi che comporta il nucleare e - più ovvio - il mantenimento di energia fossile, e la cosa sconfortate è che non vedo strade praticabili salvo lockdown coatti a intermittenza e blocchi di produzione mostruosi (con conseguenti casini sociali e possibili conflitti)
In effetti sono argomenti che conosco superficialmente perché ogni volta che leggo qualcosa mi deprimo e non vedo possibilità di uscita, groan
Dove si dice tra l'altro «Five other planetary boundaries are in the danger zone, though solutions exist to reverse these negative environmental trends, say analysts. But for those solutions to happen, governments must shift trillions of dollars in “perverse subsidies” (that support fossil fuels and do environmental harm) to renewable energy», solo che non l'hanno fatto, non lo stanno facendo, non lo faranno, piuttosto fanno le guerre. Boh mi sa che l'unica sarebbe diventare tant* e andare a spegnere le infrastrutture che bruciano combustibili fossili, prendere tutti i mezzi di produzione e le terre, poi tornare tutt* a vivere con poco, consumando molto meno e facendo il comunismo dappertutto, tipo le piccole comunità che nelle città potrebbero essere i quartieri, in cui si praticherebbe la democrazia diretta nei vari municipi in assemblee sempre aperte a tutt* tranne quell* che verrebbero col fucile per conto dello stato o di questa o quella azienda e quindi insomma a quell* toccherebbe sparargli, un po' come faceva Makhno. Ma è abbastanza fantascienza mi sa. Oppure boh. (1/2)
Il fatto è anche che non possiamo permetterci di agire quando le cose saranno pesantone anche qui, come già sono pesantonissime da altre parti nel mondo (in africa in questo momento ci sono 9 milioni di persone alla fame perché manca l'acqua per le coltivazioni - qui si fanno i datacenter per le AI che consumano quantità spropositate di quell'acqua che scarseggia ormai quasi ovunque, vedi per es. il nostro meridione), perché allora sarà troppo tardi, e una internazionale fatta solo sulla base delle previsioni di miseria, siccità, ecc., che ancora non ci riguardano direttamente, è difficile. Quindi si insomma, è improbabile, però poi boh. (2/2)
mi hai fatto pensare a Q dei Wu Ming e mi chiedo quanto tempo ci metterebbero i Carafa di turno a sparare addosso (o più semplicemente sabotare dall'interno) ogni tentativo di boicottaggio / reazione organizzata, sob
consiglio tanto, dà un vago barlume di speranza anche se fa un po' incazzare (e i Wu Ming in realtà manco mi sono granché simpatici, ma il libro è bello bello)
@xabacadabra @valhalla @spaziale @waite Eh ma già io spesso son pessimisto di mio, se a te ha fatto l'effetto di cui hai scritto sopra mi sa che è meglio che non lo leggo :)
Il punto più che "come produrre energia" dovrebbe essere "per cosa produrre energia": uno dei principali drive della ricrescita di richiesta energetica degli ultimi anni sono i datacenter per l'addestramento e l'uso commerciale delle AI. Aprire centrale nucleari o riaprire centrali a carbone per nutrire una bolla finanziaria mi sembra irrazionale a prescindere. I punti per essere contrari al nucleare alla fine mi sono sempre sembrati più convincenti rispetto a quelli pro. Non sono manco contrario a prescindere alla ricerca sul nucleare: fa parte della ricerca scientifica di base, per certe applicazioni ha il suo senso e magari un giorno riusciremo ad avere la fusuone che sarebbe un game changer... Ma da qua a basarci la produzione energetica base sopra ce ne passa
@lorcon @jones @xabacadabra @valhalla @spaziale @waite per non parlare del fatto che un sistema come quello capitalistico che deve produrre continuamente merci per fare profitti (anche beni del tutto superflui e inutili o beni che potrebbero durare 30 anni e invece ne durano 2 per obsolescenza programmata) consuma un botto di energia in più di un sistema orientato ai bisogni.
Si infatti, io sono molto d'accordo che molto più che "come produrre energia" dovrebbe essere "per cosa", e aggiungo anche tantissimo "per chi". Sarebbe bello calcolare suppergiù che consumo energetico e quali servizi ci potremmo permettere in 8-9 miliardi di umani sul pianeta se domani spegnessimo tutte le infrastrutture che bruciano combustibili fossili e vivessimo tutti suppergiù consumando lo stesso e accedendo agli stessi servizi... Comunque Lutero è proprio andato in culo a Cristo.
@lorcon @jones @xabacadabra @valhalla @spaziale @waite fabbricare pannelli al silicio per nutrire una bolla finanziaria però è ancora piu irrazionale. Il costo del solare è basato su una meccanica industriale assolutamente insostenibile. Il prezzo dei pannelli solari è agganciato a quello del carbone e a quello della manodopera cinese. Non è la soluzione, è solo l'effetto di una bolla economica estrattivista-manifetturiera.
ma infatti fintanto che non si scioglie il nodo del "per che cosa produrre energia? per soddisfare bisogni della specie umana o a maggior gloria del capitale?" si finisce sempre in bolle di vario genere: solare, eolico, ora si comincia a parlare e a drenare contributi per il mini-nucleare ecc. Niente di questo sarà risolutivo.
Ma come ha fatto Lutero a svoltarla tipo che a iddio piaci di più quanti più soldi fai, rispetto alla cosa di Gesù che diceva "è più facile che un cammello", ecc.?
Lutero parlava alla classe mercantile nord europea e ai principi che cercavano maggiore autonomia dal centro del potere imperiale.Yehoshua ben Yosef detto anche Gesù Cristo parlava di cacciare i mercanti dal tempio mentre la Giudea era sotto il tallone dell'impero romano. A ciascun tempo il suo uomo. E comunque "Romanes eunt domus!".
(bisogna comunque aggiungere che oltra a Lutero e Melantone a quei tempi c'era anche chi parlava ai contadini e al nascente proletariato tipo gli Anabattisti ecc)
@muffa @lorcon @jones @xabacadabra @valhalla @waite ma su questo siamo tutti d'accordo ma il discorso vale anche per una società socialista utopica. va considerato anche che la popolazione sta aumentando nei paesi in via di sviluppo e il fatto che come specie abbiamo sempre più bisogno di energia
@jones @muffa @lorcon @xabacadabra @valhalla @waite in un eventuale società egalitaria non ci sono più le persone del terzo mondo costrette a mangiare burgher di zanzare e i loro consumi salirebbero alle stelle quindi questo discorso regge poco
Abbiamo sempre più bisogno di energia per cosa? Per garantire l'accesso ai bisogni (casa, sanità, istruzione, benessere) organizzati in modo razionale la produzione energetica la si può programmare e razionalizzare (anche senza occorrere a complicati sistemi centralizzati, tanto abbiamo visto che non funzionano), per garantire l'alimentazione della fabbrica di cosi che si rompono o dei datacenter che forniscono l'hype finanziario del momento (ieri la blockchain, oggi l'IA e gli LLM, guardacaso entrambi energivori) non c'è sostenibilità. I consumi individuali dati dal benessere contano poco quando ti costruiscono un coso che consuma gigawatt e si pompa un'intera falda per conto di una piattaforma
Io l'avevo visto qualche anno fa, lo sketch per chi volesse è qui, iv.duti.dev/watch?v=HJDO_qryd5… - me lo ricordo poco il film, mi ricordo il finale con la cantata dei crocefissi, "always look at the bright side of life", fa un po' il paio con quella storiella zen del tizio inseguito dalla tigre che ha davanti un burrone, vede un ramo poco sotto il ciglio, salta e ci si appende, il ramo sta per spezzarsi, morirà, c'è un frutto buono sul ramo, lo mangia con piacere 🙂
@lorcon @muffa @jones @xabacadabra @valhalla @waite si ma i datacenter brutti e cattivi stanno anche alimentando questo server mastodon o comunque tutto il resto di internet. si può razionalizzare quanto vogliamo ma la dipendenza tecnologia tende (vedendo la storia) ad aumentare sempre. con quella energia potremo avere una società ricca e egalitaria contemporaneamente
Non è paragonabile l'impatto di un sistema come Mastodon con l'impatto dato dalle GAFAM. Sono proprio due sistemi radicalmente diversi: in un caso una federazione di sistemi open source, in un altro caso sistemi progettati per massimizzare l'estrazione di valore dai dati anche per fini di sorveglianza (Palantir e compagnia). Se anche improvvisamente si creassero milioni di istanze Mastodon l'impatto in termini energetici sarebbe di gran lunga minore. E faccio un esempio pratico: io monitoro costantemente il traffico della mia rete e vado a bloccare via DNS buona parte delle pubblicità (grazie PiHole), su alcuni siti finisco per bloccare il 10/15% delle richieste generate per visualizzare una pagina. Quanta energia sprecata consuma quell'ammasso di pubblicità?
Il web odierno è esattamente quello che un sistema gestito in modo razionale non dovrebbe essere. E in generale l'informatica sta andando verso un de-efficientamento perchè "tanto è tutto in cloud ed è scalabile" per cui produciamo software inefficiente per fare cose inutili. E' l'esatto opposto di quello che era il settore fino a pochi anni fa, vi è stato un totale cambiamento di paradigma.
Tra l'altro: per me esplorazione spaziale e ricerca scientifica non sono obbiettivi secondari ma obbiettivi primari, ed esplorazione spaziale di certo non significa bruciare tonnellate di idrazina per riempire la volta celeste di satelliti starlink come fatto ultimamente
@lorcon @muffa @jones @xabacadabra @valhalla @waite su questo non ne sono per niente sicuro. certamente lo schifo del tracking proprietario consuma ma la centralizzazione ha anche dei vantaggi: permette di ottimizzare consumi di acqua, corrente e personale. Non so poi se la federazione consumi di più di un sistema proprietario centralizzato alla twitter. Non per questo penso che sia necessario rinunciare alla decentralizzazione sia chiaro.
@lorcon @Antanicus @muffa @Spaziale @geeno @Xab @Jones per la verità se tutte le persone che sono su social network centralizzati passassero su piccoli server mastodon probabilmente i consumi lato server aumenterebbero: avendo a disposizione l'economia di scala le piattaforme centralizzate possono ottimizzare ogni piccolo dettaglio (e hanno tutto interesse a farlo, per ridurre i costi)
le conseguenze sociali sarebbero comunque a parte (e secondo me ne varrebbe la pena)
@lorcon @muffa @jones @xabacadabra @valhalla @waite comunque il caso particolare è aneddotico e poco importante. Le GAFAM sono multinazionale perché offrono servizio a miliardi di persone e nel caso di una società socialista vanno comunque garantiti
itendiamoci: la centralizzazione da un punto di visto tecnico ha alcuni vantaggi in termini di consumo energetico, e secondo me alcune forme di centralizzazione dei sistemi informatici sono anche auspicabili. Detto ciò all'atto pratico vedo server e apparati di rete perfettamente funzionanti buttati a prendere polvere perchè non più supportati dal vendor, sistemi usati per tracciare, sorvegliar ed estrarre valore dalla qualsiasi per cui fintanto che permane questa situazione un server costruito a schiaffi e piazzato di fianco a un frigorifero per farsi quattro chiacchere su mastono alla fine risulta più sostenibile di X
@lorcon @muffa @jones @xabacadabra @valhalla @waite e come pensi di mandarli nello spazio i razzi? purtroppo per adesso l'unico propulsore abbastanza potente che abbiamo è kerosene ( fra i più inquinanti ). ovvio che musk è un coglione e il try-and-error è uno spreco enorme di risorse.
gestisco qualche centinaia di reti informatiche di clienti, le mie osservazioni sul che cosa compone il volume del traffico dati va un po' oltre all'anedottistica del mio PiHole. Tanto per dire ho lo stesso tipo di sistema installato in centri conferenza da 2mila persone e i dati non sono differenti. La maggior parte del traffico internet attuale è spazzatura che se scomparisse domani gli unici a lamentarsene sarebbero Zuckemberg e amichetti. Per altro abbiamo anche diversi studi sull'impato ecolofico dell'economia IT e di come questo sia aumentato in modo sconsiderato.
@lorcon @muffa @jones @xabacadabra @valhalla @waite non saprei, sicuramente mastodon è pieno di persone con cui discutere e non troll. qualche GW in più glielo dedicherei :)
La prima parte l'ho scritta anch'io tempo fa, se tutte le persone che stanno sui social centralizzati si spostassero su una rete di server distribuiti come può essere il fediverso i consumi sarebbero maggiori, probabilmente molto, ma ----> mas.to/@waite/1148811652067384… ... esatto, perché dobbiamo andare nello spazio? O almeno, che cazzo di fretta c'è di andare nello spazio ancora incapaci di vivere da pari qui? Per andare a devastare altri ecosistemi eventuali?
guarda che io mica sono per il non inquinamento in assoluto, eh. Vivere inquina, i sistemi complessi mantengono ordine interno aumentando l'entropia all'esterno, non sono novità. Detto ciò un conto è fare le cose in modo razionale e a beneficio collettivo e un conto è farlo a beneficio di una classe dominante... che trae profitto da una società divisa in classi.
@lorcon @muffa @jones @xabacadabra @valhalla @waite questo non lo nego ma quello che ipotizzo io è che una razionalizzazione rispetto al capitalismo rallenti di circa 50 anni i consumi effettivi richiesti rispetto ad oggi. ma comunque quell'energia servirà. Per quanto odi l'AI odierna è innegabile che sarà un tassello fondamentale per il socialismo ( vedi marx e automazione )
io l'ho posto infatti in obbiettivi secondari. comunque dire che non serve a nulla è assolutamente antiscientifico. Immagina tutte le scoperte che possiamo fare che si possono rendere utili nella terra
Perchè dobbiamo andare nello spazio? Perchè si. Poi posso anche trovare giustificazioni razionali e a lungo (molto lungo termine) tipo che questo pianeta prima o poi sarà investito dall'espansione di quell'egocentrico rincoglionito giallo che se ne sta al centro del sistema solare (si, ce l'ho con il Sole, quello stronzo). In realtà semplicemente è bello e giusto andare a vedere che cosa c'è dietro l'angolo e non vedo motivi per starsene confinati qui. E da qualche parte ci sono altri esseri intelligenti ed è buona cosa andarci a parlare perchè sennò alla lunga ci si annoia, insomma metti che poi avesse ragione Posada su extraterresti e comunismo
@waite @lorcon @muffa @jones @xabacadabra @valhalla perché dobbiamo vedere i video dei gattini, consumano davvero tanto. scherzi a parte a me appassiona ma ha anche molti risvolti scientifici
L'AI odierna è buona giusto per l'analisi di grosse quantità di dati. È nata per quello e quello tecnicamente fa e in quello è utile. Per la ricerca scientifica è uno strumento utile, il problema è che la si sta usando per Alexa, per creare slop video sul tubo e per scrivere mail commerciali inutili partendo da quattro bullet point che il ricevente farà sintetizzare in quattro punti perchè tanto non ha voglia di leggersi l'ennesima mail
@lorcon @muffa @jones @xabacadabra @valhalla @waite ma infatti l'ai viene usata per le peggio cazzate e non per liberare chi lavora nei campi di pomodori, dove la mafia schiavizza i lavoratori e se ti ribelli sei fuori.
Ma si ma cos'è 'sta pressa? Al presente ci saranno andate tipo che so, un migliaio di persone su 8-9 miliardi, il posto più lontano su cui siamo stat* è la luna, nel frattempo qui va sempre peggio, rischiamo l'estinzione, per come siamo mess* ora magari su marte ci vanno quello stronzo di musk e poch* altr*, a fare cosa?, manco ci sopravvivono a lungo, tecnologicamente siamo distantissim* dal fare terraforming e ancor più dall'andare su altri pianeti compatibili con la vita nostra, nemmeno ne abbiamo trovat*, e il nucleare ha tutti i problemi che sappiamo...
Sinceramente a me appare molto più delirante l'idea di starsene in un posto solo. L'umanità si è sempre spostata, è una specie mobile, non vedo perchè debba smetterlo di esserlo. Lo spazio è lì, per quale motivo non si dovrebbe andare a vedere cosa c'è? Perchè non lo si dovrebbe usare come volano per la ricerca scientifica di base?
La pressa direi che sono Musk e quell'altro pivio di Virgin che si devono ranzare i fondi pubblici che una volta spettavano alla NASA. Sinceramente posso anche decidere di fregarmene di loro e delle loro aziende e decidere di avere progetti che solo incidentalmente coincidono con i loro stunt pubblicitari
cerco di riportare la discussione sulle questioni per le quali era partita (non che non sia bello divagare a ruota libera). penso che prima di affrontare problemi tipo diventare una specie interplanetaria in un futuro che ad oggi è ancora remoto, la specie umana debba risolvere il problema di rendere questo pianeta abitabile nel lungo periodo, cosa di cui il capitalismo sta privando gli umani (e non solo) del futuro prossimo. per quanto riguarda il problema della produzione/consumo di energia, che era uno dei temi da cui era partita la discussione, non nego che prima o poi anche in un'altra società diventerà un problema per una popolazione che cresce su un pianeta dalle risorse finite. dico però che secondo me stiamo sottovalutando una questione
È una priorità immediata? No. Va per questa accantonata come cosa? Non penso. La tecnofobia mi sembra giustificata in in un mondo in cui il discorso pubblico è dettato da una banda di techbro che tirano troppa coca e come posizione individuale la posso anche capire. Detto ciò è grazie al metodo scientifico e alle conquiste sociali che hanno imposto forme di distribuzione dei frutti delle scoperte scientiche che abbiamo aumentato la speranza di vita di qualche decennio e non vedo perché questo debba essere una cosa negativa. C'è una componente di volontà di potenza? Anche e sinceramente non ci vedo una male assoluto nella cosa.
@lorcon @jones @valhalla @spaziale @waite @xabacadabra e cioè quale accelerazione possa avere lo sviluppo scientifico-tecnologico in una società in cui gli scienziati di tutto il mondo collaborano tra loro invece che essere in competizione e le scoperte scientifiche non sono protette da brevetti. penso che una società del genere possa risolvere con relativa facilità problemi che oggi la presenza del fattore costi/profitti nell'equazione fa pensare come impossibili da risolvere. penso ad esempio a riuscire a produrre risorse alimentari per 9 miliardi di persone con una frazione del consumo di energia attuale. È una questione questa dello sviluppo scientifico in una società organizzata diversamente che per noi abituati da sempre a vivere in questa società è molto difficile da immaginare e le implicazioni che ne derivano
Per la collaborazione tra ə scienziat* i mezzi pratici ci sarebbero già, ma come facciamo l'abolizione dei brevetti? E restano da spengere le infrastrutture che bruciano combustibili fossili, come? E una volta fatto, finché lə scienziat* non scopriranno forse come produrre energia in modo sostenibile, bisognerà tutt* tirare un po' la cinghia, tipo boh forse sarebbe da calcolare un livello di consumo che nessun* deve superare, e i ricconi del grafico qui sotto, come li convinciamo? Boh mi sa che ci va comunque un'internassionala. Va be' pensiamoci, non adesso magari, almeno io son stanco assai.
Il metodo scientifico è un metodo. Ed è il metodo più valido che abbiamontrovato per fornire le spiegazioni dei fenomeni. Poi il metodo scientifico viene usato all'interno di un contesto sociale e, sicuramente in un contesto capitalista viene degradato a ragione strumentale. Detto ciò la volontà di potenza è una cosa che io mi rivendicò: siccome rifiuto la filosofia della storia e la teleologia per me volontà di potenza è dire "camminiamo sulla testa dei re"
Quando parliamo di global warming ne parliamo in termini scientifici grazie a scienziati che studiano le conseguenze delle emissioni. Se possiamo parlare senza ombra di dubbio di origine antropica possiamo parlarne grazie alle migliaia di fisici che a livello globale studiano il fenomeno. E ne conosco diversi che fanno parte di movimenti politici anticapitalisti. Abbiamo criticato grandi opere distruttive come il TAV in Val di Susa anche grazie al lavoro sistematico di fisici, chimici ambientali e ingegneri.Il prezzo ambientale e sociale della rivoluzione verde è avvenuto grazie al lavoro di centinaia di scienziati.Scienziati e medici nella storia dei movimenti sociali hanno avuto ruolo fondamentale.Il metodo scientifico fa stracci della propaganda capitalista.
Ogni volta che si manda al diavolo un capo, capetto kapò al lavoro si fa. Ogni volta che si organizza uno sciopero, per quanto minoritario, si fa, ogni volta che ci si oppone a uno sfratto, che si solidarizza in modo concreto con altri sfruttati, si fa. Capisco che il mondo vada di merda ma magari evitiamo di farci paralizzare dalla cosa.
Partiamo da questo punto. Parlare di come dovrebbe essere una società che vogliamo è utile e farsi domande è giusto ma è un po' come pretendere che una persona cresciuta sotto l'ancien regime sappia prevedere come sarà il mondo dopo la presa della Bastiglia.
Hai alternative valide? Perchè le alternative storiche sono il principio d'autorità e le religioni, che non mi sembrano esattamente degli strumenti utili all'emancipazione dell'umanità.
E no, cristodio, non si dice che una cosa è da buttare nel cesso senza fornire spiegazioni. Kropotkin e Bakunin avevano una formazione scientifica di alto livello, Reclus manco parliamone. Tutti questi, così come Malatesta e Goldman e decine di teorici e militanti hanno scritto pagine e pagine sul rapporto tra scienza e rivoluzione. E mi limito volutamente a pochi esempi attinenti al campo anarchico. Se tu mi vieni a dire che il metodo scientifico è da buttare nel cesso perchè strumento del padrone tu stai sputando in faccia a 150 anni di storia dei movimenti sociali e come minimo dovresti avere la gentilezza di fornire delle spiegazioni.
il thread è molto interessante ma direi che si sta trascendendo, dovreste proseguire il dibattito in lunghe epistole via blog (possibilmente con termini ottocenteschi), io qui tolgo le notifiche anche se sono interessato 😔 è che la piattaforma - come per me tutti i social in realtà - non si presta bene alla resa del discorso/dibattito secondo me
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Smila Blomma
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ciccio2k
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@antanicus
Spaziale
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in reply to Spaziale • • •@spaziale ci sarebbe da scrivere un libro ma ho promesso a @ex_06 che non parlo più di nucleare online. Semplificando fino all'osso possiamo dire che:
- ci vuole troppo tempo per costruire le centrali (e ogni giorno che aspetti stai bruciando petrolio)
- non risolve il problema della dipendenza (l'uranio non cresce sugli alberi)
- politicamente è disastroso (dai potere di vita e di morte IN ETERNO a una élite di padroni di centrali nucleari)
- per il paradosso di Jevons il nucleare non risolverà i problemi energetici, anzi
- già oggi le centrali esistenti vengono spente o vanno a mezza forza perché non si riesce a raffreddarle
- nessuno ha mai risolto in maniera credibile il problema delle scorie (no, seppellirle nelle grotte non è una soluzione credible)
- I costi sono astronomici rispetto alle rinnovabili
@waite
Spaziale
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in reply to Spaziale • •@Spaziale @geeno @Antanicus
costruire nucleare nuovo:
* richiede anni
* richiede investimenti cospicui che solo entità delle dimensioni dello stato possono permettersi
* richiede spese significative in fase di smaltimento che ci si deve assicurare non vengano scaricate sulla comunità
* a seconda del paese in cui avviene, ci sono probabilità più o meno alte che si stia contribuendo alla proliferazione di armi nucleari
costrire fotovoltaico
* richiede mesi
* richiede investimenti che possono essere distribuiti tra entità di dimensioni diversissime (dalla famiglia alla piccola impresa alla grande impresa alla controllata statale o giù di lì a dimensioni dell'impianto), ma tutto contribuisce
* ha spese di smaltimento / riciclo a fine vita non particolarmente problematiche, e la maggior parte dei materiali si recupera e rivende
costruire eolico scala un po' di meno alle dimensioni domestiche, ma a parte quello non è così differente
e l'energia prodotta con eolico e solare costa, e quindi può essere rivenduta a, meno di quella nucleare
dovendo scegliere dove investire soldi, mi pare che una delle due opzioni sia molto più vantaggiosa dell'altra
le centrali già esistenti hanno considerazioni diverse, visto che il prezzo per costruirle è già stato pagato, e quello per smantellarle sarà da pagare comunque
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Spaziale
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in reply to Spaziale • • •@spaziale invece di dare per scontato che *si debba* fare la IA e quindi le centrali, sarebbe il caso di chiedersi se serve davvero. E comunque dopo la IA verranno altre cose, e ogni volta il paradosso di Jevons ci porterà sempre più al disastro. Una delle ragioni filosofiche (che non ho elencato per ovvi motivi di spazio) per cui il nucleare è problematico è che agisce come una droga su una società che ha perso da tempo ogni contatto con la realtà del pianeta che ci circonda, che è un ambiente finito e in quanto tale non può sopportare una crescita infinita. Il nucleare maschera questa realtà con una illusoria cortina tecnologica. Per non parlare del fatto che, se dovessimo passare al nucleare totale, non basterebbe comunque l'uranio sulla terra (vedi: wok.oblomov.eu/tecnologia/nucl…)
Cc. @oblomov
@valhalla @waite
Nuclear will not save us, part 2
wokSpaziale
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in reply to Elena ``of Valhalla'' • • •Insights | Gerry McGovern
gerrymcgovern.comrag. Gustavino Bevilacqua reshared this.
Xab
in reply to Jones • • •avevo letto discorsi simili a quelli riportati all'articolo di Jones (Cina, colonialismo, effettiva rinnovabilità ecc.) come anche tutti i problemi che comporta il nucleare e - più ovvio - il mantenimento di energia fossile, e la cosa sconfortate è che non vedo strade praticabili salvo lockdown coatti a intermittenza e blocchi di produzione mostruosi (con conseguenti casini sociali e possibili conflitti)
In effetti sono argomenti che conosco superficialmente perché ogni volta che leggo qualcosa mi deprimo e non vedo possibilità di uscita, groan
Jones
in reply to Xab • • •La cosa è più o meno riassunta qui: news.mongabay.com/2024/12/rene…
Dove si dice tra l'altro «Five other planetary boundaries are in the danger zone, though solutions exist to reverse these negative environmental trends, say analysts. But for those solutions to happen, governments must shift trillions of dollars in “perverse subsidies” (that support fossil fuels and do environmental harm) to renewable energy», solo che non l'hanno fatto, non lo stanno facendo, non lo faranno, piuttosto fanno le guerre. Boh mi sa che l'unica sarebbe diventare tant* e andare a spegnere le infrastrutture che bruciano combustibili fossili, prendere tutti i mezzi di produzione e le terre, poi tornare tutt* a vivere con poco, consumando molto meno e facendo il comunismo dappertutto, tipo le piccole comunità che nelle città potrebbero essere i quartieri, in cui si praticherebbe la democrazia diretta nei vari municipi in assemblee sempre aperte a tutt* tranne quell* che verrebbero col fucile per conto dello stato o di questa o quella azienda e quindi insomma a quell* toccherebbe sparargli, un po' come faceva Makhno. Ma è abbastanza fantascienza mi sa. Oppure boh. (1/2)
Renewables won’t save us from climate catastrophe, experts warn; what will?
Glenn Scherer (Conservation news)Jones
in reply to Jones • • •@xabacadabra @valhalla @spaziale @waite
Il fatto è anche che non possiamo permetterci di agire quando le cose saranno pesantone anche qui, come già sono pesantonissime da altre parti nel mondo (in africa in questo momento ci sono 9 milioni di persone alla fame perché manca l'acqua per le coltivazioni - qui si fanno i datacenter per le AI che consumano quantità spropositate di quell'acqua che scarseggia ormai quasi ovunque, vedi per es. il nostro meridione), perché allora sarà troppo tardi, e una internazionale fatta solo sulla base delle previsioni di miseria, siccità, ecc., che ancora non ci riguardano direttamente, è difficile. Quindi si insomma, è improbabile, però poi boh. (2/2)
Xab
in reply to Jones • • •Jones
in reply to Xab • • •@xabacadabra @valhalla @spaziale @waite
Boh, non l'ho letto
Jones
in reply to Jones • • •@xabacadabra @valhalla @spaziale @waite
Vabbò magari è un romanzo pessimisto
Xab
in reply to Jones • • •Jones
in reply to Xab • • •Eh ma già io spesso son pessimisto di mio, se a te ha fatto l'effetto di cui hai scritto sopra mi sa che è meglio che non lo leggo :)
lorcon
in reply to Jones • • •@jones @xabacadabra
Il punto più che "come produrre energia" dovrebbe essere "per cosa produrre energia": uno dei principali drive della ricrescita di richiesta energetica degli ultimi anni sono i datacenter per l'addestramento e l'uso commerciale delle AI. Aprire centrale nucleari o riaprire centrali a carbone per nutrire una bolla finanziaria mi sembra irrazionale a prescindere.
I punti per essere contrari al nucleare alla fine mi sono sempre sembrati più convincenti rispetto a quelli pro. Non sono manco contrario a prescindere alla ricerca sul nucleare: fa parte della ricerca scientifica di base, per certe applicazioni ha il suo senso e magari un giorno riusciremo ad avere la fusuone che sarebbe un game changer... Ma da qua a basarci la produzione energetica base sopra ce ne passa
@valhalla @antanicus @spaziale @waite
muffa
in reply to lorcon • • •Jones
in reply to muffa • • •@muffa @lorcon @xabacadabra @valhalla @spaziale @waite
Si infatti, io sono molto d'accordo che molto più che "come produrre energia" dovrebbe essere "per cosa", e aggiungo anche tantissimo "per chi". Sarebbe bello calcolare suppergiù che consumo energetico e quali servizi ci potremmo permettere in 8-9 miliardi di umani sul pianeta se domani spegnessimo tutte le infrastrutture che bruciano combustibili fossili e vivessimo tutti suppergiù consumando lo stesso e accedendo agli stessi servizi...
Comunque Lutero è proprio andato in culo a Cristo.
lorcon
in reply to muffa • • •@muffa
come disse l'Innominabile Ingegnere: il vulcano della produzione e la palude del mercato
@jones @xabacadabra @valhalla @antanicus @spaziale @waite
calma piatta
in reply to lorcon • • •Jones
in reply to Jones • • •(non fate caso a me ho perso il filo)
lorcon
in reply to calma piatta • • •@agitacion
ma infatti fintanto che non si scioglie il nodo del "per che cosa produrre energia? per soddisfare bisogni della specie umana o a maggior gloria del capitale?" si finisce sempre in bolle di vario genere: solare, eolico, ora si comincia a parlare e a drenare contributi per il mini-nucleare ecc. Niente di questo sarà risolutivo.
@jones @xabacadabra @valhalla @antanicus @spaziale @waite
Jones
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Xab
in reply to Jones • • •sarà che era crucco? (No dai poracci, mi sento in colpa mentre la scrivo ma non riuscivo a trattenerla)
No ma in realtà in quel discorso fooorse sono stati più i calvinisti, ma non ne sono sicuro e potrei ricordare castronerie
Jones
in reply to Xab • • •Comunque niente, io non mi capacito
lorcon
in reply to Jones • • •@jones
Lutero parlava alla classe mercantile nord europea e ai principi che cercavano maggiore autonomia dal centro del potere imperiale.Yehoshua ben Yosef detto anche Gesù Cristo parlava di cacciare i mercanti dal tempio mentre la Giudea era sotto il tallone dell'impero romano. A ciascun tempo il suo uomo. E comunque "Romanes eunt domus!".
(bisogna comunque aggiungere che oltra a Lutero e Melantone a quei tempi c'era anche chi parlava ai contadini e al nascente proletariato tipo gli Anabattisti ecc)
@muffa @xabacadabra @valhalla @antanicus @spaziale @waite
Jones
in reply to lorcon • • •@lorcon @muffa @xabacadabra @valhalla @spaziale @waite
Cosa significa "Romanes eunt domus!"? Tipo "yankee go home"?
Spaziale
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in reply to Spaziale • • •Elena ``of Valhalla''
in reply to Jones • •@Jones @lorcon @muffa @Spaziale @geeno @Xab @Antanicus significa “alcuni chiamati romani vanno la casa”
(ricerca “monty python romanes eunt domus” su internet / siti con video, è uno sketch breve, va visto)
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Jones
in reply to Elena ``of Valhalla'' • • •😂 non ho ancora visto lo sketch, ma già "alcuni chiamati romani vanno la casa" mi fa moltissimo ridere 😄
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lorcon
in reply to Jones • • •@jones
@valhalla
bisogna vedere tutto il film, mica solo lo sketch, eh :D
@antanicus @muffa @spaziale @waite @xabacadabra
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lorcon
in reply to Spaziale • • •@spaziale
Abbiamo sempre più bisogno di energia per cosa? Per garantire l'accesso ai bisogni (casa, sanità, istruzione, benessere) organizzati in modo razionale la produzione energetica la si può programmare e razionalizzare (anche senza occorrere a complicati sistemi centralizzati, tanto abbiamo visto che non funzionano), per garantire l'alimentazione della fabbrica di cosi che si rompono o dei datacenter che forniscono l'hype finanziario del momento (ieri la blockchain, oggi l'IA e gli LLM, guardacaso entrambi energivori) non c'è sostenibilità. I consumi individuali dati dal benessere contano poco quando ti costruiscono un coso che consuma gigawatt e si pompa un'intera falda per conto di una piattaforma
@muffa @jones @xabacadabra @valhalla @antanicus @waite
Jones
in reply to lorcon • • •@lorcon @valhalla @muffa @spaziale @waite @xabacadabra
Io l'avevo visto qualche anno fa, lo sketch per chi volesse è qui, iv.duti.dev/watch?v=HJDO_qryd5… - me lo ricordo poco il film, mi ricordo il finale con la cantata dei crocefissi, "always look at the bright side of life", fa un po' il paio con quella storiella zen del tizio inseguito dalla tigre che ha davanti un burrone, vede un ramo poco sotto il ciglio, salta e ci si appende, il ramo sta per spezzarsi, morirà, c'è un frutto buono sul ramo, lo mangia con piacere 🙂
Making sure you're not a bot!
iv.duti.devSpaziale
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in reply to Spaziale • • •@spaziale
Non è paragonabile l'impatto di un sistema come Mastodon con l'impatto dato dalle GAFAM. Sono proprio due sistemi radicalmente diversi: in un caso una federazione di sistemi open source, in un altro caso sistemi progettati per massimizzare l'estrazione di valore dai dati anche per fini di sorveglianza (Palantir e compagnia). Se anche improvvisamente si creassero milioni di istanze Mastodon l'impatto in termini energetici sarebbe di gran lunga minore. E faccio un esempio pratico: io monitoro costantemente il traffico della mia rete e vado a bloccare via DNS buona parte delle pubblicità (grazie PiHole), su alcuni siti finisco per bloccare il 10/15% delle richieste generate per visualizzare una pagina. Quanta energia sprecata consuma quell'ammasso di pubblicità?
@muffa @jones @xabacadabra @valhalla @antanicus @waite
lorcon
in reply to Spaziale • • •@spaziale
Il web odierno è esattamente quello che un sistema gestito in modo razionale non dovrebbe essere. E in generale l'informatica sta andando verso un de-efficientamento perchè "tanto è tutto in cloud ed è scalabile" per cui produciamo software inefficiente per fare cose inutili. E' l'esatto opposto di quello che era il settore fino a pochi anni fa, vi è stato un totale cambiamento di paradigma.
Tra l'altro: per me esplorazione spaziale e ricerca scientifica non sono obbiettivi secondari ma obbiettivi primari, ed esplorazione spaziale di certo non significa bruciare tonnellate di idrazina per riempire la volta celeste di satelliti starlink come fatto ultimamente
@muffa @jones @xabacadabra @valhalla @antanicus @waite
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in reply to lorcon • • •Elena ``of Valhalla''
in reply to lorcon • •@lorcon @Antanicus @muffa @Spaziale @geeno @Xab @Jones per la verità se tutte le persone che sono su social network centralizzati passassero su piccoli server mastodon probabilmente i consumi lato server aumenterebbero: avendo a disposizione l'economia di scala le piattaforme centralizzate possono ottimizzare ogni piccolo dettaglio (e hanno tutto interesse a farlo, per ridurre i costi)
le conseguenze sociali sarebbero comunque a parte (e secondo me ne varrebbe la pena)
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itendiamoci: la centralizzazione da un punto di visto tecnico ha alcuni vantaggi in termini di consumo energetico, e secondo me alcune forme di centralizzazione dei sistemi informatici sono anche auspicabili. Detto ciò all'atto pratico vedo server e apparati di rete perfettamente funzionanti buttati a prendere polvere perchè non più supportati dal vendor, sistemi usati per tracciare, sorvegliar ed estrarre valore dalla qualsiasi per cui fintanto che permane questa situazione un server costruito a schiaffi e piazzato di fianco a un frigorifero per farsi quattro chiacchere su mastono alla fine risulta più sostenibile di X
@muffa @jones @xabacadabra @valhalla @antanicus @waite
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gestisco qualche centinaia di reti informatiche di clienti, le mie osservazioni sul che cosa compone il volume del traffico dati va un po' oltre all'anedottistica del mio PiHole. Tanto per dire ho lo stesso tipo di sistema installato in centri conferenza da 2mila persone e i dati non sono differenti. La maggior parte del traffico internet attuale è spazzatura che se scomparisse domani gli unici a lamentarsene sarebbero Zuckemberg e amichetti. Per altro abbiamo anche diversi studi sull'impato ecolofico dell'economia IT e di come questo sia aumentato in modo sconsiderato.
@muffa @jones @xabacadabra @valhalla @antanicus @waite
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in reply to Elena ``of Valhalla'' • • •@valhalla @lorcon @muffa @spaziale @waite @xabacadabra
La prima parte l'ho scritta anch'io tempo fa, se tutte le persone che stanno sui social centralizzati si spostassero su una rete di server distribuiti come può essere il fediverso i consumi sarebbero maggiori, probabilmente molto, ma ----> mas.to/@waite/1148811652067384… ... esatto, perché dobbiamo andare nello spazio? O almeno, che cazzo di fretta c'è di andare nello spazio ancora incapaci di vivere da pari qui? Per andare a devastare altri ecosistemi eventuali?
lorcon
in reply to Spaziale • • •@spaziale
guarda che io mica sono per il non inquinamento in assoluto, eh. Vivere inquina, i sistemi complessi mantengono ordine interno aumentando l'entropia all'esterno, non sono novità. Detto ciò un conto è fare le cose in modo razionale e a beneficio collettivo e un conto è farlo a beneficio di una classe dominante... che trae profitto da una società divisa in classi.
@muffa @jones @xabacadabra @valhalla @antanicus @waite
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Perchè dobbiamo andare nello spazio? Perchè si. Poi posso anche trovare giustificazioni razionali e a lungo (molto lungo termine) tipo che questo pianeta prima o poi sarà investito dall'espansione di quell'egocentrico rincoglionito giallo che se ne sta al centro del sistema solare (si, ce l'ho con il Sole, quello stronzo). In realtà semplicemente è bello e giusto andare a vedere che cosa c'è dietro l'angolo e non vedo motivi per starsene confinati qui. E da qualche parte ci sono altri esseri intelligenti ed è buona cosa andarci a parlare perchè sennò alla lunga ci si annoia, insomma metti che poi avesse ragione Posada su extraterresti e comunismo
@valhalla @antanicus @muffa @spaziale @waite @xabacadabra
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L'AI odierna è buona giusto per l'analisi di grosse quantità di dati. È nata per quello e quello tecnicamente fa e in quello è utile. Per la ricerca scientifica è uno strumento utile, il problema è che la si sta usando per Alexa, per creare slop video sul tubo e per scrivere mail commerciali inutili partendo da quattro bullet point che il ricevente farà sintetizzare in quattro punti perchè tanto non ha voglia di leggersi l'ennesima mail
@muffa @jones @xabacadabra @valhalla @antanicus @waite
Spaziale
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Unknown parent • • •@waite
Sinceramente a me appare molto più delirante l'idea di starsene in un posto solo. L'umanità si è sempre spostata, è una specie mobile, non vedo perchè debba smetterlo di esserlo. Lo spazio è lì, per quale motivo non si dovrebbe andare a vedere cosa c'è? Perchè non lo si dovrebbe usare come volano per la ricerca scientifica di base?
@jones @valhalla @antanicus @muffa @spaziale @xabacadabra
lorcon
in reply to Jones • • •@jones
La pressa direi che sono Musk e quell'altro pivio di Virgin che si devono ranzare i fondi pubblici che una volta spettavano alla NASA. Sinceramente posso anche decidere di fregarmene di loro e delle loro aziende e decidere di avere progetti che solo incidentalmente coincidono con i loro stunt pubblicitari
@valhalla @antanicus @muffa @spaziale @waite @xabacadabra
muffa
in reply to lorcon • • •cerco di riportare la discussione sulle questioni per le quali era partita (non che non sia bello divagare a ruota libera). penso che prima di affrontare problemi tipo diventare una specie interplanetaria in un futuro che ad oggi è ancora remoto, la specie umana debba risolvere il problema di rendere questo pianeta abitabile nel lungo periodo, cosa di cui il capitalismo sta privando gli umani (e non solo) del futuro prossimo. per quanto riguarda il problema della produzione/consumo di energia, che era uno dei temi da cui era partita la discussione, non nego che prima o poi anche in un'altra società diventerà un problema per una popolazione che cresce su un pianeta dalle risorse finite. dico però che secondo me stiamo sottovalutando una questione
->
lorcon
Unknown parent • • •@waite @jones
È una priorità immediata? No. Va per questa accantonata come cosa? Non penso.
La tecnofobia mi sembra giustificata in in un mondo in cui il discorso pubblico è dettato da una banda di techbro che tirano troppa coca e come posizione individuale la posso anche capire. Detto ciò è grazie al metodo scientifico e alle conquiste sociali che hanno imposto forme di distribuzione dei frutti delle scoperte scientiche che abbiamo aumentato la speranza di vita di qualche decennio e non vedo perché questo debba essere una cosa negativa. C'è una componente di volontà di potenza? Anche e sinceramente non ci vedo una male assoluto nella cosa.
@valhalla @antanicus @muffa @spaziale @xabacadabra
muffa
in reply to muffa • • •Jones
in reply to muffa • • •@muffa @lorcon @valhalla @spaziale @waite @xabacadabra
Per la collaborazione tra ə scienziat* i mezzi pratici ci sarebbero già, ma come facciamo l'abolizione dei brevetti? E restano da spengere le infrastrutture che bruciano combustibili fossili, come? E una volta fatto, finché lə scienziat* non scopriranno forse come produrre energia in modo sostenibile, bisognerà tutt* tirare un po' la cinghia, tipo boh forse sarebbe da calcolare un livello di consumo che nessun* deve superare, e i ricconi del grafico qui sotto, come li convinciamo? Boh mi sa che ci va comunque un'internassionala. Va be' pensiamoci, non adesso magari, almeno io son stanco assai.
Jones
Unknown parent • • •Anch'io a volte la vedo così, allora metto una canzone che la vede così anche lei
lorcon
in reply to Jones • • •@jones @waite
Il metodo scientifico è un metodo. Ed è il metodo più valido che abbiamontrovato per fornire le spiegazioni dei fenomeni. Poi il metodo scientifico viene usato all'interno di un contesto sociale e, sicuramente in un contesto capitalista viene degradato a ragione strumentale.
Detto ciò la volontà di potenza è una cosa che io mi rivendicò: siccome rifiuto la filosofia della storia e la teleologia per me volontà di potenza è dire "camminiamo sulla testa dei re"
@valhalla @antanicus @muffa @spaziale @xabacadabra
lorcon
Unknown parent • • •@waite
Quando parliamo di global warming ne parliamo in termini scientifici grazie a scienziati che studiano le conseguenze delle emissioni. Se possiamo parlare senza ombra di dubbio di origine antropica possiamo parlarne grazie alle migliaia di fisici che a livello globale studiano il fenomeno. E ne conosco diversi che fanno parte di movimenti politici anticapitalisti. Abbiamo criticato grandi opere distruttive come il TAV in Val di Susa anche grazie al lavoro sistematico di fisici, chimici ambientali e ingegneri.Il prezzo ambientale e sociale della rivoluzione verde è avvenuto grazie al lavoro di centinaia di scienziati.Scienziati e medici nella storia dei movimenti sociali hanno avuto ruolo fondamentale.Il metodo scientifico fa stracci della propaganda capitalista.
@jones @valhalla @antanicus @muffa @spaziale @xabacadabra
Jones
in reply to lorcon • • •@lorcon @waite @valhalla @muffa @spaziale @xabacadabra
Più che da dire sarebbe da fare
lorcon
in reply to Jones • • •@jones
Ogni volta che si manda al diavolo un capo, capetto kapò al lavoro si fa. Ogni volta che si organizza uno sciopero, per quanto minoritario, si fa, ogni volta che ci si oppone a uno sfratto, che si solidarizza in modo concreto con altri sfruttati, si fa. Capisco che il mondo vada di merda ma magari evitiamo di farci paralizzare dalla cosa.
@waite @valhalla @antanicus @muffa @spaziale @xabacadabra
lorcon
in reply to Jones • • •@jones
I ricconi non vanno convinti, vanno espropriati.
Partiamo da questo punto. Parlare di come dovrebbe essere una società che vogliamo è utile e farsi domande è giusto ma è un po' come pretendere che una persona cresciuta sotto l'ancien regime sappia prevedere come sarà il mondo dopo la presa della Bastiglia.
@muffa @valhalla @antanicus @spaziale @waite @xabacadabra
lorcon
Unknown parent • • •@waite
Hai alternative valide? Perchè le alternative storiche sono il principio d'autorità e le religioni, che non mi sembrano esattamente degli strumenti utili all'emancipazione dell'umanità.
@jones @valhalla @antanicus @muffa @spaziale @xabacadabra
lorcon
Unknown parent • • •@waite
E quali sarebbero i metodi non del padrone?
@jones @valhalla @antanicus @muffa @spaziale @xabacadabra
lorcon
in reply to lorcon • • •@waite
E no, cristodio, non si dice che una cosa è da buttare nel cesso senza fornire spiegazioni. Kropotkin e Bakunin avevano una formazione scientifica di alto livello, Reclus manco parliamone. Tutti questi, così come Malatesta e Goldman e decine di teorici e militanti hanno scritto pagine e pagine sul rapporto tra scienza e rivoluzione. E mi limito volutamente a pochi esempi attinenti al campo anarchico. Se tu mi vieni a dire che il metodo scientifico è da buttare nel cesso perchè strumento del padrone tu stai sputando in faccia a 150 anni di storia dei movimenti sociali e come minimo dovresti avere la gentilezza di fornire delle spiegazioni.
@jones @valhalla @antanicus @muffa @spaziale @xabacadabra
Jones
in reply to lorcon • • •@lorcon @waite @valhalla @muffa @spaziale @xabacadabra
Propostone: continuiamo domani? Io sto sfrantego, non so voi...
lorcon
Unknown parent • • •@waite
Nessun problema, figurati. Senza rancore :)
@jones @valhalla @antanicus @muffa @spaziale @xabacadabra
Xab
Unknown parent • • •