@zeppe sì, lo so, ma anche tagliare alberi lungo tutto l'appennino, da nord a sud, per far passare un enorme quanto inutile metanodotto non è proprio ecologico (mi riferivo a questo nel commento di prima)
tbh inutile non so, il gas è sicuramente una fonte energetica da abbandanare asap, ma la rete di gasdotti esistente può essere facilmente convertita per trasportare idrogeno, che invece a me sembra un vettore energetico molto interessante
@zeppe alla snam non la pensano allo stesso modo mi sa. Fosse per me esisterebbero solo le rinnovabili, per quanto riguarda l'idrogeno non ne so molto quindi mi fido di te @leodurruti
«Italy could import hydrogen from North Africa, at cost 14% below domestic production Italy could employ its existing pipelines to Northern Africa to put solar panels "where the sun shines" more, produce hydrogen locally, and then transport the hydrogen to Italy through the pipes. This could also provide hydrogen exports through Italy into Europe».
@zeppe @rapitadaglialieni occhio che Snam stessa quando parla di infrastruttura "hydrogen ready" ammette che sarà un mix al 10%:
"Snam afferma che centrale e metanodotto sono “hydrogen ready, pronti quindi a veicolare molecole decarbonizzate”, salvo poi specificare “con miscele di idrogeno fino al 10%”. Quindi il 90% resterà metano."
È tra i più importanti progetti fossili del nostro Paese. I lavori ora sono in corso tra la centrale di compressione in Abruzzo fino al bolognese: 425 chilometri di tubi, dal diametro 1,2 metri, per un costo previsto di 2,5 miliardi di euro.
@rapitadaglialieni poi c'è da considerare anche un aspetto molto importante: l'acqua è UN BOTTO difficile da scindere e tantissima dell'energia prodotta da una ipotetica fonte rinnovabile andrebbe persa lì, mi pare di ricordare fino al 30/40% ma dovrei fare una ricerca per essere sicuro. L'idrogeno è un vettore interessante per diversi motivi ma va pensato bene se no si rischia di sprecare tanta energia
@zeppe e infatti mi ricordavo male io, l'efficienza è del 60% non nella fase di elettrolisi (dove si arriva anche all'85% a quanto pare) ma nel ciclo complessivo dell'idrogeno usato come fonte di energia.
Resto del parere che è un vettore interessante ma va studiato bene, sopratutto alla luce del fatto che: "Currently, over 90%–95% of hydrogen production is generated via fossil fuel reforming [23], [44], [45], e.g. steam methane reforming, coal gasification, etc. Only approximately 4% of hydrogen is generated via electrolysis [46]". Ci vuole un approccio che tolga di mezzo le fonti fossili quanto prima se no si rischia di fare solo tanto greenwashing
@antanicus @zeppe @rapitadaglialieni L'idrogeno ha una molecola molto più piccola di quella del metano: un tubo che è stagno al metano sarebbe un colabrodo per l'idrogeno.
Se ne sono già accorti quelli che hanno provato a idrogenizzare motori diesel.
@Zeppe @Leo @Rapita dagli alieni ora che hai prodotto / estratto l'idrogeno (che ok, puoi farlo con energie rinnovabili, ma non è un processo così efficiente), l'hai stoccato, hai sostituito periodicamente i contenitori in cui lo stocchi e lo trasporti perché l'idrogeno li rovina, eccetera eccetera, non è più così conveniente rispetto a portare in giro direttamente l'energia elettrica
salvo che per applicazioni specifiche dove il costo in più per gestire gli svantaggi dell'idrogeno è giustificato dal costo maggiore o dall'impossibilità di passare all'elettricità
ma l'idrogeno serve a STOCCARE l'energia più che portarla in giro, è un alternativa al litio (per i prodotti destinati al consumatore finale) non alle linee elettriche. al litio e al metano, appunto, attualmente gli stati stoccano metano per passare l'inverno
@Zeppe @Leo @Rapita dagli alieni ma allora non lo fai passare nel metanodotto (né nell'idrogenodotto?), lo tieni vicino alla centrale dove l'hai prodotto e poi lo riusi sul posto per produrre energia elettrica quando serve
@Zeppe @Leo @Rapita dagli alieni il litio ha dei problemi, ma lo si ricicla anche bene, e uno dei motivi per cui ancora non lo si sta riciclando in massa è che le batterie da auto al litio stanno durando molto più di quanto ci si aspettasse, e ancora non ne vengono smaltite in massa.
quanto ai treni, se non si sta parlando di linee di montagna con grossi problemi di infrastruttura (gallerie basse e strette, ecc.) e percorsi solo da due treni alla settimana, esiste una cosa chiamata alimentazione aerea che funziona discretamente bene :D
@Zeppe @Rapita dagli alieni @Leo già, ma un bel po' di quelle sono linee di montagna con grossi problemi di infrastruttura e percorsi solo da due treni alla settimana.
E il gasolio c'è ed è tutto sommato economico, nel momento in cui iniziano ad esserci incentivi per non usarlo più, beh, stan riuscendo ad elettrificare persino la Como - Lecco (che è in collina e piena di gallerie strette), arriveranno anche alle altre
@valhalla @zeppe @GustavinoBevilacqua ci sarebbe anche un altro dettaglio da non sottovalutare, il metanodotto attraversa, qui in Abruzzo ma anche in Umbria e Romagna se non sbaglio, un bel po' di zone sismiche
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rag. Gustavino Bevilacqua
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Zeppe
in reply to Whiskey a gogo • • •@rapitadaglialieni
c'è poco da ridere, la legna inquina moooooooolto più del metano
@leodurruti
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in reply to Whiskey a gogo • • •@rapitadaglialieni
tbh inutile non so, il gas è sicuramente una fonte energetica da abbandanare asap, ma la rete di gasdotti esistente può essere facilmente convertita per trasportare idrogeno, che invece a me sembra un vettore energetico molto interessante
@leodurruti
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in reply to Whiskey a gogo • • •e invece
snam.it/en/hydrogen_challenge/…
«Italy could import hydrogen from North Africa, at cost 14% below domestic production Italy could employ its existing pipelines to Northern Africa to put solar panels "where the sun shines" more, produce hydrogen locally, and then transport the hydrogen to Italy through the pipes. This could also provide hydrogen exports through Italy into Europe».
The potential for hydrogen in Italy
www.snam.itAntanicus
in reply to Zeppe • • •@zeppe @rapitadaglialieni occhio che Snam stessa quando parla di infrastruttura "hydrogen ready" ammette che sarà un mix al 10%:
"Snam afferma che centrale e metanodotto sono “hydrogen ready, pronti quindi a veicolare molecole decarbonizzate”, salvo poi specificare “con miscele di idrogeno fino al 10%”. Quindi il 90% resterà metano."
altreconomia.it/lungo-la-linea…
Lungo la "Linea adriatica", il mega gasdotto di Snam che risale la dorsale appenninica
Linda Maggiori (Altreconomia)Whiskey a gogo
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Antanicus
in reply to Whiskey a gogo • • •@rapitadaglialieni poi c'è da considerare anche un aspetto molto importante: l'acqua è UN BOTTO difficile da scindere e tantissima dell'energia prodotta da una ipotetica fonte rinnovabile andrebbe persa lì, mi pare di ricordare fino al 30/40% ma dovrei fare una ricerca per essere sicuro. L'idrogeno è un vettore interessante per diversi motivi ma va pensato bene se no si rischia di sprecare tanta energia
@zeppe @leodurruti
Zeppe
in reply to Antanicus • • •@antanicus @rapitadaglialieni
a me sembra che ovunque si parli di efficienza del 70%
e.g.:
sciencedirect.com/science/arti…
btw le tecnologie aumentano di efficienza quando vengono utilizzate su larga scala e quindi viene finanziata molta più ricerca
Antanicus
in reply to Zeppe • • •@zeppe e infatti mi ricordavo male io, l'efficienza è del 60% non nella fase di elettrolisi (dove si arriva anche all'85% a quanto pare) ma nel ciclo complessivo dell'idrogeno usato come fonte di energia.
Qui c'è uno specchietto con un po' di dati: sciencedirect.com/science/arti…
Resto del parere che è un vettore interessante ma va studiato bene, sopratutto alla luce del fatto che: "Currently, over 90%–95% of hydrogen production is generated via fossil fuel reforming [23], [44], [45], e.g. steam methane reforming, coal gasification, etc. Only approximately 4% of hydrogen is generated via electrolysis [46]". Ci vuole un approccio che tolga di mezzo le fonti fossili quanto prima se no si rischia di fare solo tanto greenwashing
@rapitadaglialieni @leodurruti
Zeppe
in reply to Antanicus • • •@antanicus
sì sì ha senso solo l'idrogeno da elettrolisi, su questo d'accordissimo, farlo da fonti fossili è una minchiata fotonica
@rapitadaglialieni @leodurruti
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Zeppe
in reply to Whiskey a gogo • • •@rapitadaglialieni @antanicus
non trovo la fonte di questa affermazione di Altreconomia sul 10%
qui a pagina 10 Snam parla di "miscele con idrogeno fino al 100%"
snam.it/export/sites/snam-rp/r…
rag. Gustavino Bevilacqua
in reply to Antanicus • • •@antanicus @zeppe @rapitadaglialieni
L'idrogeno ha una molecola molto più piccola di quella del metano: un tubo che è stagno al metano sarebbe un colabrodo per l'idrogeno.
Se ne sono già accorti quelli che hanno provato a idrogenizzare motori diesel.
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Zeppe
in reply to rag. Gustavino Bevilacqua • • •@GustavinoBevilacqua
appunto per questo i nuovi gasdotti vengono prodotti "hydrogen ready"
@antanicus @rapitadaglialieni @leodurruti
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in reply to Elena ``of Valhalla'' • • •@valhalla @GustavinoBevilacqua @antanicus @rapitadaglialieni
se il problema è la fuoriuscita delle molecole dalla tubatura, fuoriescono sia che siano il 10 sia che siano il 100.
cmq credo di avere capito che a essere progettata per max il 10% di idrogeno non siano le tubature ma la centrale di Sulmona
Elena ``of Valhalla''
in reply to Zeppe • •@Zeppe @Leo @Rapita dagli alieni ora che hai prodotto / estratto l'idrogeno (che ok, puoi farlo con energie rinnovabili, ma non è un processo così efficiente), l'hai stoccato, hai sostituito periodicamente i contenitori in cui lo stocchi e lo trasporti perché l'idrogeno li rovina, eccetera eccetera, non è più così conveniente rispetto a portare in giro direttamente l'energia elettrica
salvo che per applicazioni specifiche dove il costo in più per gestire gli svantaggi dell'idrogeno è giustificato dal costo maggiore o dall'impossibilità di passare all'elettricità
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Zeppe
in reply to Elena ``of Valhalla'' • • •ma l'idrogeno serve a STOCCARE l'energia più che portarla in giro, è un alternativa al litio (per i prodotti destinati al consumatore finale) non alle linee elettriche. al litio e al metano, appunto, attualmente gli stati stoccano metano per passare l'inverno
@leodurruti @rapitadaglialieni
Elena ``of Valhalla''
in reply to Zeppe • •Zeppe
in reply to Elena ``of Valhalla'' • • •@valhalla
questo escluderebbe di avere dispositivi finali (auto, treni...) che possano fare a meno degli idrocarburi E ANCHE del litio (che è un bel problema)
@leodurruti @rapitadaglialieni
Elena ``of Valhalla''
in reply to Zeppe • •@Zeppe @Leo @Rapita dagli alieni il litio ha dei problemi, ma lo si ricicla anche bene, e uno dei motivi per cui ancora non lo si sta riciclando in massa è che le batterie da auto al litio stanno durando molto più di quanto ci si aspettasse, e ancora non ne vengono smaltite in massa.
quanto ai treni, se non si sta parlando di linee di montagna con grossi problemi di infrastruttura (gallerie basse e strette, ecc.) e percorsi solo da due treni alla settimana, esiste una cosa chiamata alimentazione aerea che funziona discretamente bene :D
Zeppe
in reply to Elena ``of Valhalla'' • • •@valhalla @rapitadaglialieni
nondimeno siamo PIENI di ferrovie non elettrificate in Europa e ci andiamo a diesel, abbiamo avuto decenni per elettrificarle e non è stato fatto
In Valcamonica sta per partire il primo treno a idrogeno
ilgiorno.it/brescia/cronaca/il…
in Germania credo ne girino già parecchi
Il primo treno a idrogeno d’Italia sulla linea Brescia-Iseo-Edolo
MARTA MIRCALLA PRANDELLI (Il Giorno)rag. Gustavino Bevilacqua reshared this.
Elena ``of Valhalla''
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E il gasolio c'è ed è tutto sommato economico, nel momento in cui iniziano ad esserci incentivi per non usarlo più, beh, stan riuscendo ad elettrificare persino la Como - Lecco (che è in collina e piena di gallerie strette), arriveranno anche alle altre
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