Pensierino del mattino.
Non si dovrebbe studiare la grammatica per imparare le lingue.
La grammatica andrebbe studiata a parte, essendo generalmente applicabile in modo indipendente dal linguaggio.
No comunque buongiorno e buona domenica e grazie a chi ha la pazienza di leggere le robe a caso che mi vengono in mente. ❤️😅☕
Questa voce è stata modificata (4 giorni fa)
Elena ``of Valhalla'' likes this.
reshared this
Oblomov
in reply to Giù • • •rag. Gustavino Bevilacqua
in reply to Oblomov • • •Come qualsiasi cosa tutto dipende dall'ottica in cui viene affrontata.
Un conto è la storia spiegata da Barbero, un altro quella delle maestre zitelle che pretendono i re di Roma e le date delle battaglie a memoria: sono successe cose diverse?
Ovviamente no.
sbarrax aka Marco Frattola reshared this.
Giù
in reply to rag. Gustavino Bevilacqua • • •@GustavinoBevilacqua
...Romolo, Numa Pompilio, Tullio Ostilio, Anco Marzio, Tarquinio Prisco, Servio Tullio, Tarquinio il Superbo...credo... 😄
(Tra parentesi, sono nomi molto interessanti perchè testimoniano una dominazione Etrusca su quel crocevia commerciale che poi nel tempo sarebbe diventato Roma.
E' anche interessante come tutta la storia di Roma, poi, fino alla fine dell'impero giri attorno a questo problema fondamentale di non avere mai più un "rex".)
@oblomov
rag. Gustavino Bevilacqua reshared this.
rag. Gustavino Bevilacqua
in reply to Giù • • •@oblomov
Ok, però una lista di nomi, a parte la tua osservazione che praticamente non viene mai fatta, non ci dice nulla.
Da dove sono usciti?
Quale era il loro programma politico e da cosa era motivato?
Come lo hanno attuato?
ecc.
Giù
in reply to rag. Gustavino Bevilacqua • • •@GustavinoBevilacqua
La lista di nomi è una simpatica cantilena e l'ho messa solo perchè per me è praticamente una risposta automatica a "i sette re di roma".
Tutte le altre domande che fai sono molto complicate da rispondere.
Tanto per cominciare bisognerebbe chiedersi se siano davvero esistiti storicamente questi personaggi.
Potrei azzardare che non credo avessero il concetto di programma politico.
>>>
@oblomov
rag. Gustavino Bevilacqua reshared this.
Giù
in reply to Giù • • •@GustavinoBevilacqua
Con "complicate" intendo che richiedono un lavoro di confronto tra le fonti scritte che abbiamo e le fonti archeologiche.
Le fonti scritte del periodo in cui dovrebbero esserci stati i sette re di Roma sono praticamente ritrovamenti archeologici e quelle più recenti (di fatto Tito Livio) esprimono il punto di vista del Senato Romano e hanno un'idea della storia che va contestualizzata al periodo.
Uh...insomma...un casino. 😅
@oblomov
Giù
in reply to Giù • • •@GustavinoBevilacqua
(A parte vorrei precisare come la penso in generale: studiare mandando a memoria senza capire cosa si studia è stupido.
L'esercizio del mandare a memoria però credo abbia un valore sia storico, c'è tutta una storia relativa ai sistemi di memorizzazione che sono stati molto importanti in tempi in cui la scrittura era una rarità, sia proprio come esercizio mentale non diverso dall'esercizio fisico.)
@oblomov
rag. Gustavino Bevilacqua
in reply to Giù • • •@oblomov
Anyway, costruire una narrazione epica su una tribù di pecorai fancazzisti che hanno soggiogato le tribù vicine perché le donne avevano le tette più grosse e i maschi potevano lavorare la terra mentre ci si sollazzava è una classica operazione di propaganda.
Giù
in reply to rag. Gustavino Bevilacqua • • •@GustavinoBevilacqua
yep, infatti Virgilio non voleva scriverla. ;D
@oblomov
Elena ``of Valhalla''
in reply to rag. Gustavino Bevilacqua • •@rag. Gustavino Bevilacqua @Oblomov @Giù *evidentemente* Numa Pompilio si è occupato di cose degli dei, tipo rituali e leggi dello stato, e Tullio Ostilio: ci sono cose interessanti in un elenco di nomi, *soprattutto* in un elenco di nomi di dubbia istoricità.
Ma devono dirtele, non farti studiare a memoria l'elenco e basta, esattamente come studiare a memoria rosa rosae rosae rosam rosa rosa non serve sto gran che per imparare ad *usare* la lingua latina
like this
rag. Gustavino Bevilacqua e Oblomov like this.
reshared this
rag. Gustavino Bevilacqua e Oblomov reshared this.
Fighen
in reply to Elena ``of Valhalla'' • • •@valhalla mastodon.cisti.org/users/Gusta… sociale.network/users/oblomov livellosegreto.it/users/juc I sette re di Roma
Furono sei
Cinque dei quali
Quattro morirono
I tre rimasti
Furono due
Tarquinio il Superbo
Comunque al di là delle facezie, ma esiste una grammatica “astratta”? Tra inglese e italiano mi pare esistano differenze piuttosto marcate.
Elena ``of Valhalla''
in reply to Elena ``of Valhalla'' • •@rag. Gustavino Bevilacqua @Oblomov @Giù e uops, mi sono accorta che non ho finito di scrivere “e Tullio Ostilio si è dedicato all'espansione militare”
vabbé, non che servisse per il discorso, ma non posso lasciare la frase così a metà
rag. Gustavino Bevilacqua likes this.
rag. Gustavino Bevilacqua reshared this.
Giù
in reply to Oblomov • • •Esempio: soggetto, azione, complemento oggetto, complemento di termine, vari ed eventuali comlementi di luogo servono tutti a collocare cose e situazioni nel tempo e nello spazio.
Quello che differenzia le varie lingue non è il cosa viene comunicato ma il come.
>>>
Giù
in reply to Giù • • •>>>
A questo punto varrebbe forse la pena di spiegare il cosa separatamente dal come.
Si potrebbe studiare la grammatica come insieme di strutture ricorrenti (per esempio il periodo ipotetico è una struttura ricorrente) e poi quando si va a studiare una lingua si va a capire come quella lingua risolve quel particolare problema di comunicazione.
Ci sarebbero naturalmente problemi a cui certe lingue rispondono e altre no, non avvertendone la necessità (esempio: l'aoristo greco).
Carboanion
in reply to Giù • • •giga 🔻
in reply to Carboanion • • •È vero che le lingue non hanno una logica rigorosa, ma è altrettanto vero che una logica ce l'hanno. Personalmente trovo le spiegazioni grammaticali utili per l'apprendimento.
Giù
in reply to giga 🔻 • • •Carboanion
in reply to Giù • • •Giù
in reply to Carboanion • • •@Carboanion succede anche ad una mia amica, molto brava, parla molto bene 4 lingue e non riesce a pensare di fare a meno della grammatica.
Per me è il contrario. 😅
@thatgiga
giga 🔻
in reply to Carboanion • • •Dominic 🇪🇺 🏳️🌈 🇺🇦
in reply to Carboanion • • •marcoboh
in reply to Carboanion • • •@Carboanion certo poi ci sono lingue come il cinese che praticamente non hanno grammatica, tutto si basa sulla giustapposizione delle parole e delle particelle ausiliarie, ma comunque sempre ci sono regole e struttura
it.wikipedia.org/wiki/Grammati…
Grammatica cinese - Wikipedia
Contributori ai progetti Wikimedia (Wikimedia Foundation, Inc.)Giù
in reply to marcoboh • • •@marcoboh
Il fatto è che la lingua esiste prima di coloro che la studiano e studiandola ne descrivono la struttura.
@Carboanion
marcoboh
in reply to Giù • • •@Carboanion
Giorgio Grappa :esperanto:
in reply to marcoboh • • •@marcoboh @Carboanion
Credo che qui sia d'obbligo distinguere (ma mi sembra implicito nel tuo commento) fra grammatica descrittiva (quella che estudia una lingua e cerca di descriverne il funzionamento) e grammatica prescrittiva (quella che sancisce quali, tra gli usi di una lingua, sono corretti e quali sono sbagliati). In molti conoscono soltanto quest'ultima, che viene insegnata alla scuola, al liceo, e, al solito, tendono a pensare che le norme ortografiche e grammaticali siano invenzioni arbitrarie di qualche canuto accademico.
Per lo studente molto avanzato, consultare qualche dettaglio su una grammatica descrittiva può essere utile per capire certi usi colloquiali, informali, che scappato alla grammatica prescrittiva (ma forse non sia l'approccio più efficiente). Ma, per la maggior parte del percorso didattico di uno studente, credo che l'esposizione non troppo approfondita della GP, e soltanto quando se ne veda la necessità, sia sufficiente (tranne che si desideri diventare uno specialista, un traduttore, un interprete...).
Forse sto divagando. Dovrei fare la siesta. 😔
Giù
in reply to Giorgio Grappa :esperanto: • • •@giorgiograppa
aspetta, frena...la grammatica è sempre descrittiva.
Poi in alcuni casi si decide (secondo me sbagliando di brutto) che questa descrizione va obbligatoriamente seguita e mai cambiata salvo autorizzazione degli organi preposti (Accademia della Crusca, per dire).
Ma la grammatica di suo non fa altro che studiare come funzionano le cose.
Credo...
@marcoboh @Carboanion
Giorgio Grappa :esperanto:
in reply to Giù • • •@marcoboh @Carboanion
Probabilmente, faccio questa distinzione perché da noi funziona così.
In catalano, l'Institut d'estudis catalans (IEC), sezione filologica, define le norme (la grammatica normativa) dopo analizzare, comparare e arrivare a consensi sulle conclusioni delle diverse grammatiche descrittive create dai departamenti di catalano di diverse università, da altre istituzioni accademiche, da ricercatori rinommati, ecc.
In spagnolo, la istituzioni normativa è la Real academia española (RAE), con un funzionamento analogo. In francese, questo ruolo lo fa l'Académie Française.
Altre lingue funzionano diversamente e non hanno una entità normativa, ma una (o diverse) entità che, per prestigio storico, quando fanno delle proposte normative, sono seguite per la maggioranza dei parlanti, ma la "dissidenza linguistica" è possibile, anche frequente.
Per me, è molto importante e molto utile distinguere fra quello che effettivamente si dice (forse in un ambito geografico concreto, forse in cetto sociale) e quello che si considera adatto per a un testo formale destinato a un pubblico generale.
Per dirla con altre parole, la grammatica descrittiva si limita a descrivere e spiegare gli usi linguistici di tutte le varietà diatopiche, diacroniche, diastratiche, diafasiche, ma non fa giudizi di valore. La grammatica prescrittiva, invece, mi dice come devo parlare e scrivere per non essere bocciato dal professore di lingua o di letteratura 😌.
Octt
in reply to Giù • • •Re: Pensierino del mattino.
In effetti Duolingo si basa abbastanza su questo principio (si studia la lingua mettendo al centro frasi e parole, e la grammatica è presentata solo come concetti molto piccoli per farti capire cose quando queste sono proprio necessarie, ma per il resto fa assimilare indirettamente tutto), e funziona abbastanza bene, checché ne dicano i detrattori... :owl:
Giù
in reply to Octt • • •@octt no, non è la stessa cosa. Vedo che ci sono diverse persone che hanno risposto pensando stessi dicendo quello, quindi probabilmente mi spiego male.
Il punto era l'insieme di strutture comune a tutte le lingue che chiamiamo in genere "grammatica" che può essere studiata indipendentemene dalla lingua.
Octt
in reply to Giù • • •Re: Pensierino del mattino.
Ah, cioè che può essere studiata in modo più generico e astratto, applicandone poi aspetti specifici a lingue specifiche in modo indiretto? (Oppure semplicemente da sola per il gusto senza applicarla a nulla?) Suppongo possa funzionare... ma quanto sarebbe più complicato, o altrimenti più conveniente?
Elena ``of Valhalla''
in reply to Giù • •