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noto che c'è una tendenza a criticare il ban dei social media di alcuni paesi rivolto ai minori di 15 anni, con argomenti del tipo "troveranno altri modi per usarli" o "senza social media staranno tutto il giorno a parlare con i chat gpt" o "non è con i divieti che si risolvono i problemi" (che condivido in generale,ma alcuni divieti sono buonsenso).

io riesco a immaginare attività alternative per i <15.
non mancheranno loro i contatti con gli amici, non è vietata la messaggistica.
Non mi metterò mai a difendere il "diritto" dei quattordicenni a usare instagram e tiktok rendendosi prodotti da vendere, non è la mia battaglia. direi che il diritto è crescere senza.
capisco che il divieto li renda "proibiti" e quindi attrattivi, ma questo vale per tutto, e già questi mostri big tech creano dipendenza, ansia, insicurezze.

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in reply to BB

Il legislatore non dovrebbe subentrare impositivamente al ruolo educativo della famiglia, a meno di non decretare che la famiglia sia totalmente inetta in tale ruolo.

Ma ciò comporterebbe che la famiglia sarebbe da ritenere inetta anche per altre cose, tipo votare responsabilmente…

Si scoperchierebbe un vaso di Pandora.

in reply to rag. Gustavino Bevilacqua

@GustavinoBevilacqua difatti non entra in merito al ruolo educativo, perché un genitore può comunque lasciare che il figlio usi i social media tramite il proprio account.
Quello che fa è dare una regola generale, ovvero decide pubblicamente che quello dei social media non è un ambito adatto a chi è in età dello sviluppo sotto i 15 anni, e sinceramente sono d'accordo.
Anche vendita di alcol e sigarette sono vietate ai minori di 15 anni, se poi si vuole far assaggiare un po' di vino al bimbo, si fa, ma ritengo che sia corretto che gli esercizi pubblici non vendano questi prodotti ai bambini
in reply to BB

Già mio nonno, classe 1886, si era premurato di spiegare alle figlie che tutto quanto vedevano al cine era pura finzion, e che quindi non avrebbero dovuto prenderlo sul serio.
in reply to BB

Credo che siano semplicemente inefficaci e scritti da gente che nemmeno immagina che con un computer e sufficiente motivazione, ci fai quello che vuoi.

Se domani si inventano, secondo me ci manca poco, un server di scambio video che ti installi in due click sul cellulare, come li fermi ?

Banalmente, o non devi proprio avere accesso a internet / al cellulare, o delle conseguenze, dagli eventuali reati all'avere un figlio rimbecillito, ne rispondono i genitori.

Non si può bypassare l'educazione familiare e la scuola.

Quando ho iniziato a usare internet io, all'università, neanche al primo anno, nel 1995 o giù di li, ero un semi adulto e mi prese una dipendenza pazzesca, con tutto che era per forza limitato dal dover accedere dai terminali vt100.

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in reply to Luca Sironi

@luca capisco quello che intendi, ma la dipendenza che ti ha preso non era per un determinato prodotto di una grande azienda, era per *internet*, un mare quasi infinito di possibilità incredibili, nuove, che non dipendevano da un singolo miliardario e non tentavano di venderti prodotti o di venderti un'idea di come devi essere o a cosa devi aspirare. per quelli che aggirano i ban svilupando abilità informatiche benvenga, useranno creatività e inventiva, diventeranno giovani hacker, magari. oggi i ragazzi in media sanno usare solo smartphone e tablet, e solo alcune app

Rapita dagli alieni reshared this.

in reply to BB

Ed era già pericoloso per la psiche cosi'.

Grazie a Dio ho letto dei libri, dei giornali, ascoltato dei dischi, programmato in basic prima "di internet".

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in reply to BB

nel complesso condivido lo spirito e anche la paura che spinge a un simile ban, tuttavia il problema reale imo è che sono inefficaci, e soprattutto possono diventare dannosi laddove si spingono al punto di dare alle piattaforme commerciali pretesti o poteri per schedare gli utenti ancora di più (tipo raccolta di ID).

Non dico che non ci debba essere in assoluto il ban, su questa scelta sono abbastanza flessibile, ma mi preme che sia in caso accompagnato da tutto un pacchetto di altri strumenti più efficaci, come limitazioni sulla pubblicità invasiva nei SoMe, o regole stringenti sulla disinformazione ed il fact checking, buoni strumenti di flagging e CW e lo stimolo di un'etichetta sul loro uso.
Ma soprattutto che tutti questi strumenti puntino a limitare il provider e potenziare l'utente e non viceversa.

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in reply to BB

Dipendenza, ansia e insicurezze

> Esatto. Già lo fanno su persone adulte, quotidianamente, figuriamoci su ragazzinə con la corteccia prefrontale ancora in sviluppo.

Secondo me è stato troppo normalizzato il loro utilizzo già da piccolissimə, senza che questi genitori si ponessero il problema, pur di farlə stare tranquillə. Ora sembra assurdo immaginare un'età senza, quando è ciò che abbiamo fatto tutti fino al decennio scorso o poco più

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in reply to Queen of Argyll

@bluberrycookie penso che sia proprio l'utilizzo fin dalla più tenera età il problema. La prima forma di esposizione a internet non sono i social media ma è youtube e, a seguire, tiktok. I bambini vengono messi davanti al tubo a guardare un video dopo l'altro, sempre più spesso slop fatto con AI senza neanche una trama. YT è pieno di video di questo genere e sempre più spesso vedo bambin* imbambolat* davanti allo schermo mentre vengono portati in giro con il passeggino anche se sono in un'età in cui, salvo disabilità, dovrebbero essere in grado di camminare. E vedo direttamente il gap tra bambin* cresciuti in questo modo, con molte meno capacità comunicative, sociali e motorie, e quell* a cui 'sto schifo è stato risparmiato. E cosa diventerà questo gap andando avanti con gli anni?
in reply to lorcon

@lorcon
Esattamente.

A me dispiace che queste creature son vittime dei loro genitori, e della loro ineducazione alle basi per crescere i bambini.

Ok che nessunə è perfetto e lə figliə non nascono col libretto delle istruzioni, ma manco a deresponsabilizzarsi così della serie "faccio quel che posso" e quel che possono puntualmente non include letture banali in cui ti dicono che rovini il cervello allə tuə figliə in questo, questo e quest'altro modo

Eccheccazzo veramente

in reply to Queen of Argyll

@bluberrycookie @lorcon gli argomenti che ho letto io, e parlo di Australia, dicevano altro. Ovvero che il divieto esonera le piattaforme a fare degli interventi in modo da non essere così dannose. Per esempio, c'era un tema per sulla pubblicità del gioco d'azzardo che non dovendo preoccuparsi dei minori non ha bisogno di essere regolamentata. La mia idea è che i social e YT possono pure sparire, che in termini di costi/benefici sono maggiori i costi per chiunque, non solo per giovani e giovanissimi e credo che abbiate perfettamente ragione sugli effetti che hanno. Detto questo mi pare che il divieto sia una mossa demagogica.
Questa voce è stata modificata (4 ore fa)
in reply to d10c4n3

@d10c4n3 io sono proprio contrario al divieto così come alle verifiche sull'età.
Oggi si parla di social, domani si parlerà di siti che espongono i giovani a ideologie estremiste. Nei fatti significa mettere strumenti censori nelle mani di un potere centrale. Le grandi piattaforme vanno sparire e non per azione governativa, che al massimo le vorrebbe controllare, ma perchè si prendono i ceo di GAFAM e li si defenestra. L'alternativa è semplicemente spostare uno strumento da un centro di potere all'altro, non risolve ne il problema insito in quello strumento ne il problema dell'esistenza di centri di potere.
@bluberrycookie @bbacc
in reply to lorcon

@lorcon @bluberrycookie ma guarda, stavo scrivendo una cosa del genere. Cioè che le piattaforme sono come sono perché rispondono alle logiche di profitto e le aziende si spingono sempre nella direzione di massimizzarlo e tutte le volte si cerca di mettere dei paletti per stabilire fino a che punto possano fare danni. Una infinità di interventi a valle che è come fermare il vento con le mani.
in reply to d10c4n3

@d10c4n3 @lorcon

capisco quello che intendete ma quando si parla di minori gli interventi educativi o di tutela in qualche modo vanno fatti, non può essere tutto una questione di principio.
non penso che ci sia volontà di risolvere il problema alla radice purtroppo, ma si può "tappare un buco" schermando i più piccoli da alcune dimaniche che sono manifestamente nocive.
Le ragioni del ban possono essere poi strumentali a un controllo su tutta la popolazione e su questo bisogna fare attenzione. anche le leggi contro la pedofilia sono state usate per giustificare una stretta securitaria sull'uso di internet in uk ma questo non significa che la pedofilia vada regolarizzata.
insomma; un minimo di tutela rispetto ai bambini è utile soprattutto a loro. 15 anni non sono tanti

@bluberrycookie

in reply to BB

@lorcon @bluberrycookie non mi sono spiegato. Io sono per la tutela. Non è una questione di principio tipo 'vietato vietare'. Dico solo che temo che il divieto sui minori temo non funzioni e che sarebbe stato meglio vietare alle piattaforme di fare male.
in reply to d10c4n3

@d10c4n3

sono d'accordo nello spirito, se si potesse evitare al capitalismo e alle grandi aziende di fare male avremmo risolto la maggior parte dei problemi del mondo alla radice e sarebbe perfetto , a quel punto neanche servirebbero i divieti

@lorcon @bluberrycookie

in reply to BB

@lorcon @bluberrycookie certo, però non volevo dire però che nel frattempo non dobbiamo fare niente, solo di fare un po' più di pressione sulle piattaforme perché siano meno dannose. Sulle sigarette ok, c'è il divieto. Forse conta qualcosa. Io credo che se i giovani fumano meno però dipenda anche dall'informazione e da quanto si è fatto per rimuovere quell'aura di coolness che c'era prima. Vedrei bene anche una cosa così, che una persona col cellulare in mano, uno sfigato da compatire...
in reply to d10c4n3

@d10c4n3

chiaro, e sono d'accordo al 100% in realtà con quello che dici.
il divieto in sé non è una soluzione e dai 15 anni in poi si rientra nelle stesse dinamiche che si cercava di evitare. anche io penso che andrebbero regolarizzate le piattaforme social prima di tutto. e in realtà credo che una presa di consapevolezza sugli effetti dei social negli ultimi anni ci sia, mentre 10 anni fa c'era la frenesia e nessuno si faceva problemi.
Il fatto è che le argomentazioni semplicistiche contro il ban non mi convincono e vorrei trovare una soluzione reale che inevitabilmente risulterebbe impositiva.
è vero è demagogia e un po' penso che risponda anche alla mentalità "è tutta colpa di internet" che è un'evidene stronzata.
ma non vorrei fosse diventato impossibile immaginarsi la socialità a 14 anni senza ig

@lorcon @bluberrycookie

in reply to BB

@d10c4n3

d'altronde da adolescente ero la prima a detestare il divieto di vendita di alcolici durante il mio viaggio studio in australia, e vedevo i ragazzi che fino a 18 anni si procuravano alcol in modi alternativi e andavano a bere in luoghi isolati e pericolosi, mentre noi in italia non avevamo limiti

@lorcon @bluberrycookie

in reply to d10c4n3

@d10c4n3 @bluberrycookie io ho avuto un computer connesso a internet nel 1999. Avevo 9 anni. Lo usavo, con mia madre o mio padre di fianco. Se molti genitori non sono capaci a stare insieme ai loro i figli ed educarli non vedo perchè io debba poi passare il tempo a bestemmiare iddio perchè mi trovo siti che mi chiedono lo spid per potermi fare una pippa. E aggiungo anche una questione tecnica: i bambini di 9 anni un blocco su internet non lo sanno aggirare ma a 13 anni sono abbastanza furbi per imparare a farlo. Per il problema semplicemente si riproporrà ma nel frattempo avremo un internet ancora più controllato e impoverito. E questo con la tutela dei più piccoli ha poco a che vedere...
in reply to lorcon

Sì su questo hai ragione, è evidente che da preoccupazioni legittime ci si muova verso il controllo generale. d'altronde abbiamo visto cosa è successo con le leggi contro il terrorismo.
Certo se ogni famiglia fosse perfetta, tutto questo non servirebbe.
Oggi c'è il parental control Sui dispositivi e già questo è tanto.
Io fine 90/primi 2000 come tanti coetanei scoprivo internet ma i miei non sempre mi stavano accanto, e sicuramente da bambina/giovane adolescente ho rischiato. sempre meno di molti coetanei che hanno visto video snuff, video di torture ed esecuzioni, o porno estremo non digeribile dalla mente di un bambino.
Poi per carità, siamo.tutti sopravvissuti

@d10c4n3 @bluberrycookie

Questa voce è stata modificata (3 ore fa)
in reply to BB

@lorcon @d10c4n3 @bluberrycookie

per chiosa aggiungo che in realtà sono d'accordo con quello che dite, e sicuramente ero in polemica con alcune motivazioni antiban che ritengo semplicistiche.
il divieto è anch'esso una "soluzione" semplicista e foglia di fico, il senso della mia polemica era, più o meno:
temo che ci sia diventato impossibile immaginare la socialità al di fuori di alcune app specifiche e questo è un problema che non riguarda certo solo i ragazzi e non nasce da loro.

quello che mi preoccupa comunque è l'atteggiamento predatorio di profilazione e manipolazione di molte piattaforme di social media e vorrei davvero ci fosse un modo per evitarlo in tenera età

in reply to BB

è un tema enorme e le uniche soluzioni sono complesse. I social commerciali sono d'altra parte la conseguenza di una società atomizzata, dello sfaldamento delle reti sociali e a loro volta alimentano questa dinamica. Al solito c'è da ragionare fuori dalla gabbia delle compatibilità sistemiche. Facile non è facile ma non vedo altri modi @d10c4n3 @bluberrycookie

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in reply to BB

tutto giusto, a mio avviso il legislatore dovrebbe però in aggiunta limitare la quantità immensa di pubblicità che viene veicolata dai social commerciali.
Le televisioni commerciali e pubbliche hanno una simile limitazione su tempi/durata/contenuto che le piattaforme assolutamente non hanno.

Poi in tutto ciò è mio personale parere che i minori non dovrebbero proprio avere un cellulare, e non comprendo come si sia così normalizzato il fatto di averlo.
Ma vabbè sarò radicale.

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in reply to BB

In generale mi sembra un'argomentazione molto debole quella «Proibire è inutile perché lo si fa lo stesso», la mentalità antiproibizionista di stampo radicale ci ha un po' dato alla testa. Ovviamente la proibizione non elimina un fenomeno ma lo ostacola e dà un segnale sociale; ricordo che qualcuno diceva che proibire il fumo nei locali non avrebbe avuto effetto, mi pare si possa dire che sbagliava totalmente.

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in reply to Mauro Vanetti

@m insisto, se siamo disposti a proibire, allira bisogna vietare alle piattaforme di essere dannose per la salute, invece di vietarle ai ragazzi.
in reply to d10c4n3

@d10c4n3 Anche secondo me a volte i minori sono usati come foglia di fico. Proibiamo ai minori di giocare alle slot machine come se non fossero problematiche anche per gli adulti.
in reply to Mauro Vanetti

@m @d10c4n3

Gli adulti però sono responsabili di loro stessi.
nei confronti dei bambini sono famiglia e collettività ad essere responsabili

in reply to BB

Che poi, IMO, ci sarebbero motivi sufficienti per bannare quelle piattaforme lì dal continente, piuttosto.
Ma sogno, lo so.
in reply to BB

per me chiunque sia nato nel nuovo millennio è un alieno, oltre che un infante anche se è del 2001, quindi non mi esprimo, però i dispositivi come lo smartphone ormai sono parte del "corpo" umano, credo sia impossibile tornare indietro, se non sono i social sarà altro.
Mio padre quando videogiocavo con un allora modernissimo ATARI 2600 mi diceva "ai miei tempi uscivamo a giocare alla corda"
Poi mesi dopo cominciò lui a giocare a Pitfall e Mrs. PacMan con me (e regolarmente lo stracciavo)

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in reply to buzz

@buzz capisco quello che dici e sono anche d'accordo, ma lo smartphone in generale la tecnologia non si limita a instagram e tiktok. tutto il resto è a disposizione di utilizzo e scoperta.
@buzz

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in reply to BB

no ma infatti giuro, senza ipocrisia, io rispetto tanto chi deve interagire coi giovanissimi, da genitore o insegnante o altro, avete tutta la mia stima e solidarietà.
i mie unici rapporti con loro sono cercare di evitare di essere aggredito e/o rapinato e/o spraypeperoncinato in stazione o fuori dal supermercato :cynar:

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in reply to BB

i ragazzi che ho al doposcuola <14 stanno tutti su tik tok, non sarebbe una cattiva idea fargli usare qualche altra app, magari meno invasiva. A parte che io la vieterei per ogni età...ma credo che pure se usassero un videogioco online sarebbe meglio
in reply to BB

Mmh. Secondo me c'è un problema di impianto generale, nel senso che, non identifica bene cos'è un social, scambiandolo col microblogging, non si rivolge alle effettive nocività del microblogging, limitandosi a controllarne l'ingresso attraverso un'identificazione preventiva, non incide neanche sugli angoli più problematici di internet, che hanno carattere più individuale (yt) o di gruppo non pubblicamente consultabile (telegram).
Qualcun* ci vedrà una volontà di estendere il controllo personale tramite identificazione, e forse c'è anche una componente di quello, ma a me sembra proprio un'operazione di pura cosmesi politica.

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in reply to Nicholas Laney

@NicholasLaney anche questo è vero, io mi riferisco solo a meta e tiktok ma social media significa molto di più.
sì, la componente di "cosmesi politica" sicuramente c'è, e risponde alla classica mentalità idiota "è tutta colpa di internet se i ragazzi stanno male"; probabilmente c'è anche un maldestro tentativo di risolvere un problema senza conoscerlo a fondo. come tante "strette" dall'alto, è difficile che siano ben ragionate e prive di aspetti propagandistici.
quello che non mi convince però sono le motivazioni semplicistiche contrarie al ban.
in realtà sono i genitori per primi a essere dipendenti dai social media e questo trasmettono, quindi è anche un po' un lavarsene le mani affidando il problema a interventi prescrittivi.
Potenziali danni alla salute in età di sviluppo ci sono davvero,una soluzione reale andrebbe trovata
in reply to BB

addendum:

grazie a tutt*, mi avete fatto riflettere. mi sono resa conto che sono partita in polemica ma:
- tiktok, ig e fb non esauriscono i "social media", un ban riguarderebbe molte app di comunicazione via internet, non posso basarmi sul mio disprezzo per un certo tipo di social media per giudicare l'opportunità di un divieto totale
- anche io sono contraria all'identificazione a tappeto per l'uso di internet, ovviamente,so che questo è un inizio
- la spinta predatoria del capitalismo non si batte, bisognerà attendere una presa di coscienza collettiva
- non avrei comunque proposto/votato un ban simile se fossi stata nella posizione di farlo, ma avrei obbligato alcune aziende specifiche a prendere provvedimenti per i minori di 15 anni
- mi sento impotente rispetto ai danni che alcune piattaforme fanno alla collettività

Questa voce è stata modificata (1 ora fa)
in reply to BB

se leggi il francese ti consiglio questa riflessione approfondita di un prof di scienze della comunicazione: affordance.framasoft.org/2026/… (fa molti riferimenti alla situazione francese ma il ragionamento complessivo è valido ben al di là della francia)

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in reply to kappazeta

@kappazeta
Non leggo il francese, ma grazie al traduttore automatico di firefox ho cercato di farmi un'idea. :)

Lasciando da parte un modo di porsi o certi punti che non mi tornano, ritengo estremamente valido il ragionamento che se qualcosa ha meccanismi nocivi ciò riguardi tutt*, e non solo le persone più vulnerabili.

Allo stesso tempo il paragone con alcol e tabacco mi sembra un esempio al contrario: penso sia oramai abbastanza chiaro che la prescrizione di legge riguardo a queste sostanze rispetti più un compromesso tra moralità e interesse che una vera presa di posizione etica.
Tanto che, per prodotti a forte caratterizzazione culturale e interesse agro-industriale come il vino, la cultura e conseguentemente il consumo dello stesso è di fatto incentivato, almeno tra la popolazione adulta.

Chiaramente non penso che una maggiore prescrizione e controllo risolvano effettivamente i problemi, da un lato ritengo che una presa di coscienza culturale sia il presupposto di qualsiasi soluzione un minimo incisiva, dall'altro mi rendo conto che agire tramite leve non coercitive richiede certamente più tempo del paio di mesi (?) necessari a far approvare in fretta e furia una legge.

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in reply to Nicholas Laney

@NicholasLaney

sì, l'analisi era estremamente interessane anche se il tono era canzonatorio😅

Non credo che non si debba fare differenza fra bambini/adolescenti e adulti. Incentivare il consumo del vino in età adulta può essere eticamente discutibile, ma i bambini non possono consumare alcol liberamente e non mi pare una contraddizione. la legge sulle sostanze, come tutte quelle che riguardano la maggiore età, non può che essere un compromesso perché il limite è imposto, arbitrario e non tiene conto delle differenze.
con l'età adulta si presuppone l'assunzione di responsabilità personale che si accompagna alla libertà.

rispetto alla presa di coscienza, credo che questo ban in realtà ne sia il riflesso più "terraterra" e strumentale.
I social media ormai ci sono da tempo e le riflessioni sui potenziali danni
1/2

@kappazeta

in reply to BB

col tempo si sono abbastanza diffuse anche se purtroppo molt* le hanno ridotte alla vulgata "è tutta colpa di internet".
sono d'accordo che sia comunque indispensabile, come lo è stata per altre questioni. l'autocitazione nell'articolo secondo me coglie il punto:
" Après les mensonges de l’industrie du tabac sur sa responsabilité [...]après les mensonges de l’industrie du pétrole sur sa responsabilité dans le dérèglement climatique, nous faisons face aujourd’hui au troisième grand mensonge de notre modernité. Et ce mensonge est celui des industries extractivistes de l’information (…) les médias sociaux, sont aujourd’hui [...] des outils au service d’une diversion elle-même au service d’une perversion qui n’est alimentée que par la recherche permanente du profit. »"
2/2

@kappazeta

Questa voce è stata modificata (1 ora fa)
in reply to BB

credo anche io che ci sia differenza tra bambinə e ragazzə in età di sviluppo cognitivo e adultə il cui sviluppo cognitivo dovrebbe essere già compiuto, ma mi sembra allo stesso tempo che mancando di educazione critica, alfabetizzazione e alfabetizzazione digitale, anche le capacità deglə adultə siano in regressione...

è chiarissimo che un divieto di questo tipo (peraltro difficile da implementare e facile da aggirare) senza un lavoro di educazione e presa di coscienza lascia il tempo che trova.

in più l'uso che ə più giovanə fanno dei social media e dei sistemi di messaggistica è complesso e include positivo e negativo (vedi i lavori del collettivo Circe).

e comunque nei miei momenti più radicali io sarei per l'eliminazione degli smartphone tout court, per tuttə! 😅
@NicholasLaney

Questa voce è stata modificata (1 ora fa)

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in reply to kappazeta

Esattamente il mio punto, il "necessario compromesso" tra interessi economici e tutela delle parti più vulnerabili delle popolazioni, è il corollario di un sistema in cui il successo di qualcosa si misura dal volume di vendite.
Finché lo scopo della cultura ad esso collegata è spingere le persone adulte a un maggiore consumo, inevitabilmente ne mitizzerà l'uso anche tra i minori, nel migliore dei casi rimandandone la nocività ad un'età in cui dovrebbero avere più scorza. Penso ognun* di noi possa valutare da sé quanto questa "scorza" regga nel proteggere gli adulti.

Quindi non si può risolvere finché non si abbatte il capitalismo?
Forse è così, ma penso si possa agire anche prima, solo ritengo importante tenere d'occhio la direzione e l'orizzonte verso cui le mitigazioni dovrebbero dirigersi.

Questa voce è stata modificata (1 ora fa)

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in reply to kappazeta

@kappazeta

ti capisco, è difficile dosare i momenti radicali!

comunque, tanto per info sul ban australiano che è già effettivo:

"Certain services are specifically excluded, including:
- Messaging apps such as WhatsApp and Messenger
- Educational tools such as Google Classroom
- YouTube Kids and other child-focused services
- Professional networking and online learning platforms
Under-16s can still use those tools, because they are primarily about communication, education or work, rather than open social networking and public content feeds."*

Il ban non risolve e ha tutte le criticità già dette, ma alla domanda: i ragazzi sopravviveranno? io rispondo senza dubbio: sì.

il disastro e la disperazione paventati con il ban per me sono eccessivi. e troveranno altre piattaforme.

* gigwise.com/australias-under-1…

@NicholasLaney

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